domingo, 1 de fevereiro de 2009

Deus e a Pedra Inamovível

Pode a força criar uma inconsistência lógica?


Uma das objeções mais comuns à coerência do teísmo cristão é o ataque à onipotência de Deus através do seguinte raciocínio:

Poderia Deus criar uma pedra pesada o suficiente para que ele não consiga carregar?

Essa pergunta joga o teísta cristão contra a parede deixando-o apenas com duas opções:

1. Deus não pode criar tal pedra e, portanto, não é onipotente.

ou,

2. Deus pode criar tal pedra e, portanto, não é onipotente.

Aparentemente, essas duas respostas são as únicas possíveis e qualquer uma delas invalida o conceito de um Deus onipotente. Mas será que tal objeção tem algum sentido lógico?

O problema com tal pergunta está na má compreensão do conceito de onipotência. Onipotência divina implica em fazer tudo que é logicamente possível. Exemplos:

1. Deus pode criar um círculo, pois isto é logicamente possível.

2. Mas criar um círculo quadrado é algo logicamente impossível, portanto, nem Deus pode fazê-lo.

3. Deus pode fazer o Fernando Gabeira se tornar o presidente do Brasil, pois isto é logicamente possível.

4. Mas Deus não pode fazer um número se tornar presidente do Brasil, pois isto é logicamente impossível.

5. E Deus não pode fazer 2+2=5, pois, evidentemente, tal "coisa" não tem o menor sentido.

Mas por que Deus não pode fazer algo que é logicamente impossível? Pois o logicamente impossível não é algo que possa ser criado através do poder, é simplesmente um "nada".

Onipotência não significa fazer qualquer coisa, mas fazer tudo aquilo que o poder pode fazer. E Deus possui todo poder que há e possa haver, mas nenhum poder pode criar uma contradição lógica. Quanto de poder seria preciso para fazer 2+2=5 ou para fazer um número se tornar presidente do Brasil? O poder de uma bomba atômica? Uma bomba de hidrogênio? 10 bombas? 300³²³? Com todo esse poder conseguiríamos criar uma inconsistência lógica? É evidente que não. O poder não tem nada a ver com isso. E quando afirmamos que Deus é onipotente, estamos falando de poder, ou seja, não tem nada a ver com isso.

A existência de um objeto imóvel (A pedra) e uma força irresistível (Deus), é logicamente incoerente, portanto, não é algo que possa existir no mesmo Universo. Ora, é impossível que exista um objeto imóvel, visto que existe um poder maior capaz de mover qualquer coisa. No máximo o objeto pode ser imóvel para nós, mas não é para um ser onipotente, cujo poder excede qualquer outra coisa, ou seja, o poder de uma pedra não pode ser maior do que o poder do onipotente. Portanto, Deus não pode criar uma pedra cuja existência é logicamente impossível.

O ateu que insiste em tal objeção é como se o nosso amigo Chaves pedisse a Deus que criasse uma "chorinfolinfola". Tal coisa não é apenas impossível de ser criada, é logicamente impossível de ser criada, pois simplesmente são palavras sem sentido sem a menor conexão com a realidade, exatamente como o problema lógico que estamos analisando.

Concluímos que essa questão é um problema lógico. É logicamente impossível a coexistência de uma pedra imóvel no Universo que existe um Ser Onipotente, e criar tal inconsistência lógica não é uma questão de poder. Se o problema tiver coerência lógica, é possível para Deus fazê-lo, caso contrário, nem Ele poderá fazê-lo, como é o caso do problema analisado.


Vitor Grando

53 comentários:

Vitor Cid disse...

Excelente a reflexão, eu já tinha lido um texto se referindo a esta afirmação (Se minha memória não é falha eu li no Teologia para Amadores do Alister MacGrath) e é exatamente este o cerne da questão: como pode Deus criar algo que seja lógicamente impossível de ser criada. Vitor, belo post... isso ajuda muito as pessoas na hora de compartilhar o Amor de Deus para umas pessoas mais racionais.

EDVALTER NEVES disse...

VÍTOR, APROVEITO A OPORTUNIDADE PRA AGRADECER O LIVRO RECEBIDO, "QUESTÕES ÚLTIMAS DA VIDA", QUE ABRANGE INCLUSIVE O ASSUNTO ORA EM PAUTA. CONFESSO QUE ESTOU EXTASIADO, É UM EXCELENTE LIVRO QUE PASSO A RECOMENDAR, GRAÇAS AO SEU BRILHANTE TRABALHO PARA O REINO. DEUS ABENÇOE O SEU MINISTÉRIO E CONTINUE NOS BRINDANDO COM ASSUNTOS RELEVANTES COMO ESTE.
EDVALTER NEVES.

Paulo Henrique disse...

Muito boa a postagem!
Que sempre possamos está atentos às perguntas que,de princípio,parece lógicas e relevantes,mas na verdade,está maquiada!

paizote disse...

Ou seja:
Mais um conceito (conceito???) que eu gostava e que cai por terra.

"Deus escreve certo por linhas tortas"




PS.:Eu sei que é fraquinho o comentario, mas estou numa fase em busca da simplicidade.

Luciano Maia disse...

Excelente o texto!Adorei a refutação

Roger disse...

Certa vez Caio Fábio disse algo interessante, Deus é Deus de impossíveis não de absurdos.

A lógica é totalmente dependente do Logos. E o logos jamais será ilógico, ele não pode negar-se a si mesmo.

mutio boa a postagem (2)!!

Roger

O PENSADOR disse...

Confesso que gosto destes textos que dão nó em pingo d´água, ..., e quando mais confuso parece mais anseio refletir sobre o texto, ...,
Ótimo trabalho,..., e os comentários acima auxiliaram-me a tornar a reflexão coerente, pois já estava a divagar longe quando estes me trouxeram de volta ao cerne da postagem!

Anônimo disse...

Parabéns, essa frase da pedra era algo que eu já tinha ouvido falar mas tb nao tinha uma resposta coerente mas agora esse post veio clarear minha mente, como uma vela num tunel escuro..
vlw victor, parabens

guilherme disse...

Muito bom o texto vitor!

É um assunto muito abordado em debates de religião.

Mas prevendo um possivel questionamento ateu caso eu levasse o texto para o debate, gsotaria de poder tirar essa dúvida contigo vitor

No caso mostro a afirmação aseguir

"Onipotência não significa fazer qualquer coisa, mas fazer tudo aquilo que o poder pode fazer. E Deus possui todo poder que há e possa haver, mas nenhum poder pode criar uma contradição lógica"

e o ateu pode comentar para mim que segundo o dicionário aurelio, o significado de onipotência é diferente:

onipotência:

poder absoluto e infinito / Autoridade ou soberania absoluta / qualidade de onipotente

onipotente:

poder absoluto, todo-poderoso

=======

O que pode enfraquecer a idéia da afirmação que retirei do texto :(

Se possivel espero uma resposta vitor, grato pela tua atenção

Raul Vitor disse...

hahaha!
Muito bom cara.
O exemplo do Chaves foi excelente!
Deus abençoe seu ministério nesse blog.

Vitor Grando disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Vitor Grando disse...

Olá, Guilherme!

Segundo você citou, a definição de Onipotência do Aurélio é:

"poder absoluto e infinito / Autoridade ou soberania absoluta / qualidade de onipotente"

e onipotente é:

"poder absoluto, todo-poderoso"

=======

Veja que, no texto, não estou impondo limitações ao poder de Deus, nem ao conceito de onipotência. O que estou dizendo é que a criação de uma incoerência lógica não é uma questão de poder. Como eu afirmei no texto, tudo que é pertinente ao poder, Deus pode fazê-lo, mas, evidentemente, Ele não está obrigado a criar algo que não tem a ver com o poder. Entende?

Lembre-se do exemplo que eu citei:

"Quanto de poder seria preciso para fazer 2+2=5 ou para fazer um número se tornar presidente do Brasil? O poder de uma bomba atômica? Uma bomba de hidrogênio? 10 bombas? 300³²³? Com todo esse poder conseguiríamos criar uma inconsistência lógica? É evidente que não. O poder não tem nada a ver com isso. E quando afirmamos que Deus é onipotente, estamos falando de poder, ou seja, não tem nada a ver com isso."

Resumindo: O que uma inconsistência lógica tem a ver com poder absoluto e infinito? Absolutamente nada.

Espero que tenha compreendido.

Um grande abraço!

Anônimo disse...

Vitor, sugiro que você use o adjetivo "irremovível" no lugar de "imóvel".

Vlw !!!

Fernando Jatobá

Anônimo disse...

Ah, olvidei-me de desejar-lhe um feliz 2009. Se bem que nem precisa, não é mesmo? É algo prescindível a um cristão.

Vlw !!!

Fernando Jatobá

Alison V. Mandeli disse...

Olá, belo texto, parabéns.

Também escrevi um texto refutando o "paradoxo da pedra" em meu blog.
http://alison-mandeli.blogspot.com/2008/07/o-paradoxo-da-pedra.html

Entendo que a inconsistencia da argumentação não seriam erros lógicos como você diz, mas erros semânticos (uso indevido da palavra "poder").

Se pensarmos que são erros lógicos temos a "contra-indicação" de deixar Deus preso as leis da lógica.

Penso (como Descartes) que inclusive as leis lógicas dependem de Deus (supondo a hipotese da existencia).

Ps1) Parabéns pelo blog, ótimos textos, coloquei um link para esse espaço no meu blog.

Ps2) Gostaria de postar em meu blog aquela tradução que vc fez do artigo do Plantinga. Posso fazer isso? Darei os créditos certinho, rs..

Um abraço

www.alison-mandeli.blogspot.com

Vitor Grando disse...

Alison,

Pode usar qualquer texto do blog, só me informe onde foram postados para que eu saiba por onde eles andam =]

Depois vou postar um comentário sobre a questão de ser Deus "preso" às leis da Lógica.

Um abraço

Allan Ribeiro disse...

Creio que o problema semântico é imaginar que o fato de Deus ter certos "limites" (Se ele é Bom, não pode ser ruím e este é um limite) restringe a onipotência. A bondade, a justiça e a lógica são a natureza de Deus. É isso que Ele é! Se Deus não fosse lógico, deixaria de ser Deus, e isso não pode ser.

Alison V. Mandeli disse...

Olá Allan, obrigado pelo comentário e visita em meu blog.

Bondade e Justiça tudo bem, mas lógica?
Supondo existência de Deus ele pode fazer milagres, um milagre não seria algo contra as leis "lógicas".

Criar o mundo "do nada" não seria contra as leis lógicas? Acredito que leis lógicas são criações de Deus e não leis que determinam o ser de Deus.

Se Deus estiver submetido as leis lógicas então adoremos o "principio de não-contradição".

Bem, vou escrever algo e postar em meu blog comparando a refutação semântica e a refutação lógica do "paradoxo da pedra".

Um abraço

www.alison-mandeli.blogspot.com

Patrick Ferreira disse...

CONHECIA ESSA REFLEXÃO, OU ESSE DESAFIO DE UM SUPOSTO "ATEU".
tINHA LIDO NO LIVRO DE NORMAN GEISLER "FUNDAMENTO INABALAVÉIS"

MUITO BOA

Vitor Grando disse...

Alison,

Milagres, embora impossíveis, não quebram nenhuma lei lógica. Fazer um homem ressuscitar embora seja algo impossível para o homem, não é contra a lógica. Um milagre pode intervir numa lei da natureza, mas não numa lei lógica. Se Deus faz um homem voar, a única lei que está sendo quebrada é a da gravidade, mas as leis da lógica permanecem inalteradas. Agora pode Deus criar um círculo quadrado? Tal coisa é algo, ao menos, concebível? Evidente que não.

Um abraço!

Alison V. Mandeli disse...

Olá Vitor

Bem, concedo por enquanto a questão dos milagres. Disse "por enquanto", rs. Me parece que precisamos definir melhor nossos conceitos.

Não é concebível um circulo-quadrado como não é concebível uma "causa-incausada". Toda causa exige "lógicamente" uma outra causa da qual a última é o efeito. Deus seria uma "causa-incausada". Mas é inconcebível uma causa incausada.

O meu ponto é meramente o seguinte. Se Deus está submetido as leis da lógica, qdo ele criou o mundo as leis lógicas já existiriam e ele apenas seguiu regras que já existiam. Pra mim ele criou tais leis lógicas. Não podemos confundir nossa capacidade epistemica de compreender o mundo com a natureza de Deus.

Bem, como disse escreverei um texto e antes de postar no blog envio no seu email. Ai coloco lá já com a sua réplica.

Abraço

matheusme disse...

Deus não pode negar a si mesmo. É bíblico.

Alison V. Mandeli disse...

Olá Matheus.

O argumento fideísta é circular, é uma petição de princípio. Se aceitarmos meramente as verdades "reveladas", "bíblicas", não precisamos nem tentar resolver o assunto filosóficamente, basta ir lá e ler na biblia e pronto. Concordo que o fideísmo é uma posição epistêmica interessante frente a religião, mas partimos do pressuposto, ao menos nessa discussão, que algumas coisas da natureza de Deus podem ser compreendidas racionalmente. Se partirmos para fé acaba e conversa e pronto. Fé é fé...

O circulo, só para esboçar, é o seguinte:

a) Acredito em Deus pois na biblia fala dele
b) Acredito na bíblia pois foi inspirada por Deus

Como você percebe é uma petição de princípio. De forma alguma quero dizer com isso que a fé ou a revelação precisam ser desprezados. Apenas digo que são âmbitos diferentes da "natureza" humana.

Falo um pouco de fideismo nestes textos abaixo. Se te interessar pode ler.

http://alison-mandeli.blogspot.com/2008/07/o-mpeto-de-fernando-pessoa-e-o-fidesmo.html

http://alison-mandeli.blogspot.com/2008/06/proposio-deus-existe-verdadeira.html

Também entendo, mas mera opinião pessoal, que devemos interpretar essa passagem bíblica, como Deus dizendo que não negará suas palavras, ou seja, que não deixará de cumprir suas promessas. Acho abstruso pensar que Deus estaria falando que ele não se negaria lógicamente.

Um abraço

www.alison-mandeli.blogspot.com

matheusme disse...

"... Deus dizendo que não negará suas palavras, ou seja, que não deixará de cumprir suas promessas."

Nesse caso, você sustenta a lógica ao menos parcialmente, do contrário o que você disse não faria nenhum sentido sem a lógica.

Eu o interpreto como um de seus atributos, ou seja
"... Deus permanece fiel, e a garantia é que Ele não nega a si mesmo ...", enfim.

"Concordo que o fideísmo é uma posição epistêmica interessante frente a religião, mas partimos do pressuposto, ao menos nessa discussão, que algumas coisas da natureza de Deus podem ser compreendidas racionalmente"

Eu acredito que Ele se revela racionalmente, do contrário eu seria injustificado em pressupor isso.
Nem mesmo a razão eu garantia se não fosse revelada.

Utilizando termos técnicos, sou escrituralista e acredito na revelação e iluminação proposicional, como G. Clark e V. Cheung.

"Se aceitarmos meramente as verdades 'reveladas', 'bíblicas', não precisamos nem tentar resolver o assunto filosóficamente, basta ir lá e ler na biblia e pronto"

Discordo parcialmente. Aceitar as verdades bíblicas
são a própria resolução filosófica. Sem a revelação de uma mente racional e absoluta a própria racionalidade humana e limitada fica sem garantia, uma vez que seria mera proposição da mente humana e não um padrão pelo qual o foi criado.

"Se partirmos para fé acaba e conversa e pronto. Fé é fé"
É necessário fé na razão, pois ela é uma petição de princípio, como todo entendimento humano.

"Apenas digo que são âmbitos diferentes da "natureza" humana".
Talvez seja essa diferenta. Seu entendimento é "existe razão e revelação" ,eu diria "existe razão, pois ela é uma revelação".
Da minha parte penso que não tenha mais nenhum acréscimo.

matheusme disse...

mas se fideísmo significa uma rejeição da escolástica, sim.
eu tentei explicar minha posição de maneira mais clara para não criar confusões desnecessárias.

Alison V. Mandeli disse...

Duas coisas:

O meu problema com a lógica (repetindo o que já disse) é meramente o seguinte:

Se Deus só pode agir dentro do escopo das "leis lógicas" no "momento" em que ele foi criar o mundo essas leis já existiriam e ele foi simplesmente um arquiteto do mundo, onde só organizou uma matéria segundo leis que já existiam. Isso é contrário a idéia de um Deus que agiu livremente para criar.

Para mim, se pensarmos Deus como criador do mundo, devemos pensá-lo também como criador das leis do cosmos e do logos. É estranho pensar que Deus está submetido as leis do logos.

Para mim, Deus é onipotente inclusive frente as leis lógicas, e o pseudo-paradoxo da pedra é resolvido mediante uma análise semântica do termo "poder". "Poder" fazer o mal a si mesmo, "poder" pegar uma gripe, "poder" me envolver em um acidente não revelam onipotencia, mas impotência, e isso é que estaria escondido no paradoxo da pedra, não um problema lógico. Para mim, se Deus é poderoso, pode fazer inclusive que 2+2 sejam 5, ou seja não está submetido a leis lógicas. Isso não quer dizer que eu não "sustento" a lógica como vc me acusou. Só um tolo diria isso. A lógica faz parte da nossa capacidade de compreensão do mundo, isso não quer dizer que ela faz parte da natureza de Deus.

Para mim, Deus é criador das leis lógicas e tem poder sobre elas, para você é um dos atributos de Deus... enfim...

Quanto as outras "querelas" acho melhor conversarmos em outro momento e lugar, para não desvirtuarmos o assunto do tópico. Vamos manter a "ordem lógica" do lugar.

Só uma coisa, não acredito muito em um teísmo-racionalista-religioso. Existem muitas coisas incompreensíveis. Poderíamos enumerar várias aqui não é?

"Eu acredito que Ele se revela racionalmente, do contrário eu seria injustificado em pressupor isso. Nem mesmo a razão eu garantia se não fosse revelada."

Não entendi nada, mas se por "Se revela racionalmente" você quer dizer que tudo que Deus faz e toda sua natureza e designios podem ser compreendidos racionalmente eu acharia estranho e pediria uma prova racional disso, será que é possível você esboçar essa prova? Se Deus se revela racionalmente essa prova existe.

Para mim, muitas coisas estão no âmbito da fé (da fé cega mesmo), ai vai da pessoa aceitar ou não. Quem não acredita na bíblia não pode aceitar que ela é a conclusão filosófica de nada.

Crer ou não crer, eis a questão.

matheusme disse...

"Para mim, se Deus é poderoso, pode fazer inclusive que 2+2 sejam 5, ou seja não está submetido a leis lógicas. Isso não quer dizer que eu não "sustento" a lógica como vc me acusou"

Então ... você acredita na lógica mas que Deus pode ultrapassa-la, foi isso que eu quis dizer "você sustenta a lógica ao menos parcialmente". Eu escrevi para ver se estava entendo bem suas ideias e caso estivesse errado você me desse um aviso.

"Se Deus só pode agir dentro do escopo das "leis lógicas" no "momento" em que ele foi criar o mundo essas leis já existiriam e ele foi simplesmente um arquiteto do mundo, onde só organizou uma matéria segundo leis que já existiam. Isso é contrário a idéia de um Deus que agiu livremente para criar."

Não diria submetido, não creio que haja algo acima de Deus, diria que a própria lógica esta nEle. Ele é o Logos.

"Não entendi nada, mas se por 'Se revela racionalmente' você quer dizer que tudo que Deus faz e toda sua natureza e designios podem ser compreendidos racionalmente eu acharia estranho e pediria uma prova racional disso, será que é possível você esboçar essa prova? Se Deus se revela racionalmente essa prova existe."

Sua definição de razão me parece ser algo parecido com os argumentos de Aquino. Por racional eu quis dizer palavras compreensíveis e não-contraditórias.

"Só uma coisa, não acredito muito em um teísmo-racionalista-religioso. Existem muitas coisas incompreensíveis. Poderíamos enumerar várias aqui não é?"

Se esta se referindo a coisas como "trindade" etc eu discordo que possa lista-las. Não as considero ilógicas.

Anônimo disse...

É correto afirmar que a natureza da Onipotência do Deus cristão é meramente positiva, já que ele(Deus)não pode contradizer sua própria natureza?

Fernando Jatobá

Make disse...

Anônimo,
A onipotência de Deus não existe sem Deus. Quero com isso dizer que os outros atributos de Deus não podem ser ignorados pela onipotência. Ah, e a propósito, o Aurélio pode dizer o que quiser de onipotência, mas ele não o está considerando de um ponto de vista teológico (ou mesmo filosófico), mas do senso comum. Isso significa que um conceito de onipotência pode até ser o que o Aurélio dá (o de poder ilimitado). Mas o conceito de onipotência divina é o de um poder que é absoluto, porém também é limitado apenas por e em si mesmo, ou seja, por e em Deus. Em outras palavras, qualquer atributo absoluto, infinito ou ilimitado de Deus limitado no próprio Deus que é absoluto, infinito ou ilimitado não é contraditório, mesmo que seja um tanto complicado de se entender.

Make disse...

Alison,
Também tenho um pouco de dificuldade em aceitar a refutação lógica, pura e simplesmente. Talvez haja um mundo possível em que Deus possa criar uma "circunferência quadrada". A pedra inamovível é possível nesse mundo. A refutação lógica também cai por terra neste mundo.
Não vi sua refutação semântica, mas acredito que o problema todo está no conceito de "onipotência" (e aqui entra a lógica de novo! rs). É semelhante ao conceito de "liberdade" humana. A liberdade do homem não é "poder fazer qualquer coisa que o indivíduo queira", mas algo como "poder decidir o caminho, ciente das tendências que levam o indivíduo para este ou aquele caminho". Assim, a infinita, absoluta e "ilimitada" onipotência divina é algo que encontra seu limite no Infinito Absoluto Ilimitado Deus.
De qualquer jeito, acredito que a refutação lógica tem sua força. Ao menos no nosso mundo. Neste mundo Deus criou as regras da lógica e decidiu, em Sua soberana vontade, seguir estas regras. Só temos a capacidade de conhecê-lO, seja por alguma fé cega ou pela fé que passa pelo crivo da razão, porque somos seres que veem o mundo dentro das regras da lógica. Neste mundo o ilógico é nada, é não ser. E do nada não podemos falar.
A propósito de outro ponto mencionado por você, não entendo fé como fé e pronto. É impossível chegar às bases epistêmicas últimas de qualquer afirmação sem a dependência de pressupostos. E estes pressupostos dependem em larga medida da fé de quem afirma. Não é a razão, pois, que julga o mundo, mas a fé. Inclusive a dos que juram por deus que não a possuem! (Não resisti à ironia! rsrsrs)
Sei que há muitos "subentendidos" aqui, mas o espaço é curto.

guilherme disse...

Opa Vitor, desculpe a suuuuper demora em responder. Nossa vida bem que podia ser menos corrida hahaha.

Agradeço por você se dispor a responder vitor, mas infelizmente ainda continuo com dúvidas acerca do tema.

Se for possível no futuro você trazer mais material que aborde esse tema, ficaria muito grato!

até!

matheusme disse...

só vejo uma contradição da racionalidade onde houver dois conceitos inconciliaveis no mesmo sentido ao mesmo tempo.

Alison Mandeli disse...

Nossa, acho que coloquei "lenha na fogueira", rs.

Make, espontaneamente tendo a concordar contigo em relação a fé (sei que existem muitos pressupostos como vc disse, mas deixemos eles de lado por enquanto). Só respondi daquela forma pois foi sugerido ler na bíblia a resposta do problema discutido. Um fideísta cego aceitaria sem problemas isso, mas ao tentar discutir racionalmente isso dá algum problema. Mas essa discussão racional tem em suas bases "axiomas" onde tem fé em jogo. Minha posição frente a "verdades filosóficas" é bem negativa.

Obrigado pelos interessantes comentários em meu blog.

Até mais

www.alison-mandeli.blogspot.com

Roberto Vargas Jr. disse...

Caríssimos,
Apenas um acréscimo para que fique mais clara minha posição. Eu concedi que a lógica fosse criada por Deus para efeito de discussão.
Mas, falando antropomorficamente sobre Seus atributos (e será que há outro jeito de falar?), sendo Deus inteligente, a lógica é intrínseca a Ele (afinal, não é Ele o Logos?).
Abraço,
Roberto

Vitor Grando disse...

Ainda não tive tempo de analisar todos os comentários aqui e postar minha opinião, mas a discussão está ótima! Coincidentemente, William L. Craig respondeu uma pergunta relacionada com a discussão dos comentários, vale a pena ler:

http://www.reasonablefaith.org
/site/PageServer?pagename=q_and_a

Roberto Vargas Jr. disse...

Caro Vitor,
A partir do link:
"The Christian should say that the necessary truths of logic (and perhaps math) just are representations of the way God's mind essentially thinks".
Este é o ponto.

Mas, às vezes, é interessante discutir assumindo certas premissas da outra parte. Até mesmo para treinarmos nosso raciocínio.

Grande abraço,
Roberto

Vitor Grando disse...

Pessoal,

Estou acompanhando a discussão a distância, só não postei minha opinião ainda por falta de tempo. Mas a discussão está muito produtiva.

Quanto ao debate, acho que a questão é justamente esta citada pelo Roberto Vargas. A lógica é representação da maneira como Deus pensa, portanto, necessariamente a lógica é do jeito que é. Sendo Deus a fonte de toda existência - inclusive o Universo, não há realidade que possa ser analisada à parte de Deus, pelo simples fato de não haver tal realidade, "existindo" apenas o nada. Por isso, acho que a refutação lógica de tal problema é satisfatória. O logicamente impossível não é algo à ser criado, é um absurdo, apenas um jogo de palavras sem o menor sentido (exatamente como a criação de uma "chorinfolinfola").

Além disso, se Deus puder agir de forma logicamente contraditória, o que o impediria de mentir e matar desnecessariamente e continuar sendo justo e perfeitamente Santo? Afinal, a única contradição que eu vejo nisso é o fato de que premissas como (1) Deus é Santo e (2) Deus mente/Deus mata são logicamente contraditórias, estou errado?

Um abraço,

Vitor Grando

Anônimo disse...

Make disse:

"Eu concedi que a lógica fosse CRIADA POR DEUS para efeito de discussão.
Mas, falando ANTROPOMORFICAMENTE sobre Seus atributos (e será que há outro jeito de falar?), sendo Deus inteligente, a lógica é INTRÍNSECA a Ele (afinal, não é Ele o Logos?)."

Como assim? Foi a lógica criada por Deus ou é intrínseca a Ele? E quanto ao "antropomorficamente"? Eu, hein !!!

Fernando Jatobá

Roberto Vargas Jr. disse...

Caros Vitor e demais,
Só para que não haja confusão, Make e Roberto Vargas Jr. são a mesma pessoa: eu! rsrsrsrs. É que criei meu blog no meio tempo da discussão, por isso a mudança de assinatura.
Também acho esta discussão interessantíssima. E, como eu vejo a coisa, a questão semântica complementa a questão lógica. Pois se usamos apenas a refutação lógica, ficamos com um termo (onipotência) com um conceito altamente problemático. O complemento semântico coloca o termo no seu conceito adequado. E a refutação lógica se torna mais compreensível.
Grande abraço,
Roberto

Roberto Vargas Jr. disse...

Fernando,
Com todo respeito: não sabe ler não? Está bem claro, mas explico, se é assim tão necessário.
É intrínseca, mas concedi que não fosse, ou seja, abri mão desta premissa e admiti, apenas para debater com o Alison, que a lógica fosse criada, já que é bem interessante a discussão nestes termos.
Antropomorfismo é atribuir características humanas a Deus. É papo teológico (embora a filosofia passa fazer a abordagem também nestes termos). Se te incomoda, ignore. Não faz diferença para a discussão.
Retornando suas próprias palavras a você: "Eu, hein !!!"
Roberto

Anônimo disse...

Make disse:
"Também tenho um pouco de dificuldade em aceitar a refutação lógica, pura e simplesmente. Talvez haja um mundo possível em que Deus possa criar uma "circunferência quadrada".

Make, ulteriormente, disse:
"(afinal, não é Ele o Logos?)."

Como assim, Make? Vc disse que tem dificuldade em aceitar a refutação lógica, pura e simplesmente, porém, posteriormente, coaduna com a idéia de que Deus é o "Logos". Eu, hein !

Fernando Jatobá

Anônimo disse...

Allan Ribeiro disse:

"Se Deus não fosse lógico, deixaria de ser Deus, e isso não pode ser."

Como vc pode ter certeza disso?

Fernando Jatobá

Roberto Vargas Jr. disse...

Vitor e demais,
Desculpem-me pelo que seguirá, mas não tenho tanta paciência assim...


Fernando Jatobá,

Primeiro vou tentar ser educado...
Vou te dar um último desconto: leia meu comentário acima (de 24 de Fevereiro de 2009 10:40) que diz a razão de eu não aceitar a refutação lógica, pura e simplesmente.

Depois vou falar o que penso...
Você não tem mais o que fazer além de colocar aqui e acolá estas perguntinhas infantis achando que está encurralando alguém?
Se você tem alguma dúvida séria, faça uma pergunta séria. Mas se você realmente acha que está "argumentando", então não tem capacidade para alcançar mesmo as coisas mais simples que dizemos. Por favor, poupe-nos destas ironiazinhas bobas.

Por último vou tentar admoestá-lo com a maior educação possível...
Além do mais, tente construir algo. Ou ainda, tente perguntar algo que possa levar a algo que se construa. Ou isso ou você corre o risco de ser ignorado. Pois essa sua "filosofia" de perguntas frágeis e que nos tornam repetitivos é massante.

Não vou responder mais suas perguntas, aqui ou em qualquer outro possível post em que você "argumente", a não ser que eu veja alguma seriedade em você.

Roberto

Roberto Vargas Jr. disse...

Allan, permita-me...

Fernando Jatobá,
Ora, ora! Devo ser justo com você. Esta pergunta é muito pertinente: "Como vc pode ter certeza disso?" Pertinente e muito interessante. Porém não vou respondê-la, pois ainda não sei qual é a sua.
Se você é alguém que está em busca da verdade ou de um rumo para o seu pensamento, você deve demonstrar mais seriedade, como já lhe disse (seriedade e respeito também, eu diria). E então a resposta seria interessante de se buscar.
Mas, não parece ser esse o caso. Então faço apenas as seguintes perguntas: Do que diz você podermos ter certeza? Você tem alguma?
Se tem, exponha suas certezas. Se não tem, mas busca, busquemo-las juntos, pois aí sim poderemos dialogar (construir, como eu disse no meu comentário anterior). Neste caso, terei todo prazer em nossa conversa, mesmo que cheguemos a conclusões díspares.
Se não tem certezas, nem quer ou não crê ser possível tê-las, e se você está apenas usando o recurso do cético, então você não tem nada a dizer. Neste caso, cale-se.
Roberto

Anônimo disse...

Pessoal, quero me desculpar pelo tom desrespeitoso e sarcástico dos meus comentários. Afinal, isso não condiz com o estilo de vida cristão.

Vlw !!!
E que a graça do Senhor Jesus seja com todos vcs !!!

Fernando Jatobá

Roberto Vargas Jr. disse...

Caríssimo Vitor,
Voltando ao que interessa...
Você pergunta: "estou errado?" Desculpe-me, acho que minha resposta será longa...
Pelo que pude entender, o Alison está procurando uma argumentação puramente filosófica. Melhor: ele está tentando ser apenas "racional", como se usa o termo comumente, significando que as premissas da "fé" não se podem usar. Se assim é, há algumas premissas que utilizamos que não cabem, tais como Deus é Santo e Inteligente, ou que Deus age, por exemplo. Pelo menos não sem maiores considerações. Pois, num primeiro momento, essas premissas vem da Teologia e não da razão. Veja, mesmo Deus ser bom como uma afirmação metafísica, não segue Deus ser bom moralmente (sempre numa primeira aproximação). Em outras palavras, a questão é que há um salto do deus teórico da razão para o Deus pessoal da Teologia cristã. Este deus onipotente de que falamos poderia ser apenas uma "força", por exemplo.
Embora eu não concorde que devamos assumir todas as premissas dos nossos oponentes (neste caso, que as premissas teológicas, ou mesmo bíblicas, sejam irracionais), a discussão nesses termos é realmente muito interessante, como já afirmei. Meu primeiro comentário foi neste sentido (embora eu não tenha abandonado de todo, no comentário, a idéia de um Deus pessoal). E, assim, é possível pensar em um deus que viole as regras da lógica. Neste caso, você estaria errado.
Mas a medida que vamos agregando atributos a este deus, quer estes atributos venham da metafísica ou de outra fonte (considerada racional ou não), passamos a falar de Deus mesmo. E falo desta forma porque não vejo como não fazer estas atribuições na medida em que vamos analisando o assunto. Aí então, se Deus é um Ser pessoal (o que significa também ser moral), você está certo. Porém, mantenho que a contribuição semântica é, se não necessária, útil.
Agora, deixe-me defender o meu teísmo bíblico por um breve momento. Por que deveríamos assumir as premissas dos "descrentes"? A discussão nos seus termos pode ser interessante como exercício. Mas se for para fazer isso com o fraco argumento de que nossos argumentos não possuem base racional, basta lançarmos de volta o desafio e pedirmos para que eles nos justifiquem racionalmente suas afirmações. Quais as bases racionais para suas crenças? Neste sentido, o ceticismo é uma arma fatal contra estes crentes na autonomia da razão! Estaremos, nós e eles, sem o chão sob nossos pés diante das questões céticas, se permanecermos numa discussão "puramente racional". A verdade que eles teimam em esconder de seus olhos é que a razão depende da fé, e não o contrário! A razão flutua na relatividade de seus pressupostos (eis aí a fé dos descrentes!) e na finitude do homem, este limitado ser racional. A fé bíblica, porém, ainda que possa flutuar nesta mesma limitada razão, possui o único lastro possível: o absoluto. Ou melhor, o Absoluto. E, finalmente, não há solução completa e satisfatória à parte do Absoluto Deus! Então temos uma resposta melhor que a deles.
Grande abraço,
Roberto

Anônimo disse...

Roberto Vargas Jr.,

Peço-lhe, humildemente, que me perdoe pelo tom desrespeitoso que atribui aos meus comentários dirigidos a vc. Afinal, isso não condiz com o autêntico estilo de vida cristão.

Outra coisa: o meu entendimento quanto ao tema "Deus, Onipotência e a Pedra Inamovível" é este: que Deus, por ser Onipotente,
tem o poder de continuar a sê-lo( a ser Onipotente) mesmo que não possa deslocar uma pedra que tenha adquirido inamovibilidade - ante a Deus e aos homens - por causa do próprio Deus.

Irracional? Depende. Eu parto do pressuposto de que Deus não seja submetido às leis lógicas. Caso contrário, seria um contra-senso tal declaração.

Talvez eu discorra um pouquinho sobre "Deus e a Lógica" no próximo mês, pois estou atarefado.

Que Deus o abençoe, Roberto !!!
E, reiteradamente, peço-lhe que me perdoe.
Fernando Jatobá

Eliel disse...

Muito bom o texto. Meu blog contém vários textos de apologética também. Dá uma passada lá depois e, se puder, ponha um link dele no seu blog (fiz o mesmo)

Abraço!

Anônimo disse...

A refutação foi muita boa, mas acho que isso cria um problema: como explicar questões como a tri-unidade, a encarnação de Cristo ou a relação entre a soberania de Deus e o livre-arbítrio humano pela via da lógica?

Rodrigo

Vitor Grando disse...

Rodrigo,

Leia os comentários e você entenderá melhor a relação da lógica com Deus. Essas coisas que você citou, apesar de serem impossibilidades físicas, não são impossibilidades lógicas. Você acharia possível se eu lhe dissesse que um homem pode voar? É claro que não, sabemos que isso é fisicamente impossível, mas é plenamente possível logicamente que os homens fossem constituídos de tal forma que pudessem voar. A relação da soberania de Deus e o livre-arbítrio humano, apesar de complexa, é certamente possível logicamente, embora isso exija um certo esforço intelectual pra pensar sobre essa questão. Enfim, Deus realiza impossibilidades físicas, mas não lógicas - tais coisas não tem nada a ver com poder.

Um abraço!

Anônimo disse...

Olá pessoal,
No meu comentário anterior, cometi um erro gramatical crasso. No lugar de "Eu parto do pressuposto de que Deus não seja submetido às leis lógicas" ficaria "Eu parto do pressuposto de que Deus não seja SUBMISSO às leis lógicas".

Vitor, não desejo mais fazer comentários em blogs, mas saiba que, se o Senhor quiser e eu estiver vivo, lerei os artigos vindouros do seu blog, bem como de outros que venham a me interessar.

Que Deus o abençoe. Saúde !

Fernando Jatobá

Anônimo disse...

Vitor, desculpe-me por minha caturrice - esta é a melhor palavra que eu conheço pra defenir a minha atitude - em aventar a possibilidade de Deus não se submeter às leis lógicas. Note: eu não o fiz por não ter entendido o seu artigo, mas por teimosia. Foi mal, mano. rs

Fernando J.

L. Rogério disse...

Parabéns por postar as opiniões contrárias. Isso revela maturidade e inteligência, já que buscamos a verdade. Celebrar a diferença só traz crescimento intelectual e espiritual. E parabéns aqueles que fazem comentários coerentes, educados e sinceros. Estamos todos sendo edificados!

Roger
http://danyeroger.blogspot.com

 
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