quarta-feira, 31 de outubro de 2007

Eu li Carta a Uma Nação Cristã - Sam Harris

Carta a Uma Nação Cristã - Sam Harris

Mais uma obra daqueles ateus contemporâneos que se julgam super-heróis simplesmente por dizerem: "Eu sou ateu", como se ainda vivessemos na Idade Média onde qualquer declaração similar tinha como punição a fogueira. Diferente da obra de Richard Dawkins, que tem como alvo todo tipo de crença no sobrenatural, Sam Harris escreve em forma de carta ao cristianismo, mais especificamente ao cristianismo norte-americano, e por isso, creio eu, sua crítica é superior a de Dawkins e mais efetiva em seus intuitos de erradicar a religião. Mas ainda assim, como não é novidade, boa parte dos argumentos não passam de reciclagens de argumentos ultrapassados formulados por ateus do século passado. Alguns dos argumentos de Sam Harris merecem uma resposta:

A Moralidade Bíblica

Sam Harris, como era de se esperar, faz menção as "atrocidades" veterotestamentárias na tentativa de desqualificar a Bíblia como um guia moral. Umas das questões colocadas é sobre a escravidão que é mencionada na Bíblia, e os escravos incentivados a obedecerem seus patrões. É claro que a escravidão como nós a conhecemos é um ato imoral, mas diferentemente da escravidão que nós temos em mente, os escravos dos tempos bíblicos não eram escolhidos por sua raça, mas sim por rendição em caso de guerra ou por dívida, quando alguém não tinha como pagar suas dívidas se vendia como escravo. E muitos dos escravos eram muito bem tratados, podendo até gerir negócios e ganhar o seu próprio dinheiro, muitos deles escolhiam por vontade própria permanecer até o fim da vida com seus senhores, pois, não tinham onde conseguir moradia e sustento que seus senhores o concediam. Além disso, no ano do Jubileu todos os escravos tinham de ser libertados. Sam Harris também faz uma critica aos 10 mandamentos principalmente pelo fato dos quatro primeiros mandamentos (aparentemente) nada têm a ver com moral mas sim com religião como "Não terás outros deuseus além de mim", o que ele esquece é que naquela época a adoração a outros deuses muitas vezes implicava em imoralidades como o sacrificio de crianças, e para que o mal pudesse ser cortado pela raiz mandamentos como esses se faziam necessários, até porque, como Feurbach e Freud disseram outrora, muitas vezes deus não passa de uma projeção de nossos desejos primitivos e recalcados. Imaginem como seriam os tempos do Velho Testamento se cada um moldasse deus de acordo com seus impulsos mais sombrios? Certamente muito pior do que as histórias de terror narradas no V.T.
O que faz a Bíblia o melhor dos guias morais é que ela foca na raiz de todo mal, a natureza humana, e por isso ela nos ensina que devemos nascer de novo, e nos despojar desse natureza pecaminosa que habita em nós. Se nós tomassemos ciência do egoísmo que nos domina e vivessemos o ideal altruista cristão certamente o mundo seria muito mais moral.

Consequências do Ateísmo

O fato de que as maiores atrocidades do século XX foram cometidas por ateus e movidas pelo ateísmo são diminuidas de forma covarde. Parece que o autor ignora que movidos pelo ateísmo Stálin e Mao Tse Tung lutaram violentamente contra a religião, destruindo Igrejas e matando sacerdotes. Harris tenta justificar tais atos dizendo que esses homens não eram racionais, ora, se isso serve como justificativa podemos usar do mesmo argumento para os cristãos que usaram do nome de Deus para colocarem em prática planos malignos que ficam devendo muito em crueldade aos de Stálin, Hitler e Mao.

O Péssimo Hábito Ateísta de Criticar o Que Não Entende

Na página 71, Sam Harris afirma "Qualquer leitura honesta do relato bíblico da criação sugere que Deus criou todos os animais e as plantas tais como nós os vemos agora. Não há dúvidas alguma de que a Bíblia está errada acerca disso." Essa afirmação parece ser muito verdadeira, para quem não se deu ao trabalho de ler os três primeiros capitulos de Gênesis. Em Gênesis 1.11, Deus cria a relva, plantas e arvores, porém vemos que em Gênesis 2.5 que a criação das plantas foi um processo, elas foram semeadas e cresceram, um processo que leva meses e não um dia, assim como acontece hoje quanto plantamos uma semente. O que indica claramente que cada criação de Deus em Gênesis 1 diz respeito não a criação das coisas como elas são em seu estado final mas sim apenas do potencial das coisas para se desenvolverem até o seu estado final. Mas sobre esse assunto eu escrevi no meu texto Uma Interpretação Não-Literal de Gênesis


Conclusão

Será que devemos temer o avanço do proselitismo ateísta no mundo inteiro? Creio que não. Muitas coisas boas podem ser tiradas dessa guerra ateísta contra a religião. Como já escrevi no texto sobre o documentário A Raiz de Todo Mal de Richard Dawkins, nós cristãos devemos encarar toda essa guerra teísta sob a ótica de Romanos 8.28. Tenho fé que toda essa afronta pode trazer bons frutos à religião em geral. Despertará os crentes para uma vida em acordo com suas crenças. E também trará uma importante lição para o debate entre fé e razão, religião e ciência. Assim como Dawkins, Sam Harris critica o respeito não-merecido que concedemos a religião, enquanto em todas as áreas de nossas vidas exigimos a verdade, em se tratando de religião suspendemos covardemente o raciocinio e apelamos para uma fé cega e irracional. Enquanto ninguém se baseia na fé nas questões pertinentes à história, em se tratando da origem da Bíblia ou da existência de Jesus Cristo a coisa muda. Não podemos mais adotar esse espirito irracional e anticientifico. Há tempo para mudar antes que a derrota seja decretada.


46 comentários:

Anônimo disse...

O que me surpreende em livros que focam o ateísmo é estarem assentados sob a mesma premissa:
-Ser ateu é ser brilhante, ser cristão é não perceber seus antagonismos!
Claro que essas coisas se mascaram em forma de argumentos racionais, porém todos aceitam algumas premissas antes de chegar as suas conclusões, ou seja, uma tautologia, como descreve muito bem,Lane Craig!
Acredito, assim como você Victor, que isso será bom para nossa fé e intelectual/espiritual.Mas não esqueçam também que esse debate não surgiu pela inconsistência racional de alguns cristãos; sua nascente vem também com a subjetividade de muitos crentes, que sabem descrever o conceito moral de forma brilhante, mas não os pratica!

Digo que essa é uma época de crescimento em todas as áreas, cabe a você escolher!

Sinceramente em Cristo:

Marcus Vinicius Matias de Arruda.

Vitor Pereira disse...

"sabem descrever o conceito moral de forma brilhante, mas não os pratica!"

Essa é a raiz do problema, como disse Ravi Zacharias num livro que estou lendo "O maior obstáculo individual para o impacto do evangelho não é a sua inabilidade de fornecer respostas, mas a falha de nossa parte em vivê-lo completamente"

Um abraço!

Anônimo disse...

Vitor,

Estou feliz por conhecer o seu blog.Sei que assim como eu, admiras o trabalho do Dr. Lane Craig!Gostaria então de lhe fornecer uma tradução de um artigo -traduzido pelo pessoal do site monergismo.com -, onde ele argumenta sobre o seminário de Jesus.
Me pareceu interessante a matéria sobre o "Jesus histórico" defendida pelo seminário de Jesus, e a confrontação do Dr.Craig!
link:http://www.monergismo.com/textos/apologetica/Craig_Jesus_Historico.pdf
No terreno da erudição!
Um abraço e parabéns pela iniciativa!

Sinceramente em Cristo:
Marcus Vinicius Matias de Arruda.

Sávio disse...

Mais importante que ser ateu ou crente, é saber se a sua crença te ajuda a ser uma pessoa melhor para sua família, sociedade e país.

Hoje eu sou uma pessoa melhor e mais feliz devido aos ensinamentos do magnífico krishnamurti.

Um abraço a todos.
saviogf@gmail.com

David Cameira disse...

Concordo com os TERRIVEIS efeitos da religião na mente e conductas humanas, basta ver todo o enorme rol de crimes do comunismo e do nazo-fascismo ( todos os seus lideres tinham uma paixão fanáticamente religiosa pelos seus ideais )

Luís Henrique disse...

Eu também li.

Numa passagem do livro, Harris cita como o Vaticano está deliberando sobre o que acontece com crianças ao morrer sem serem batizadas.

Ou seja, homens estão decidindo sobre em que se deve acreditar.

Fico imaginando o quanto da Bíblia não sofreu o mesmo processo - de pessoas decidindo o que deveria ser escrito e como - muito longe de algo "divinamente inspirado", mas sim infectado por interesses econômicos, sociais, políticos.

O mais intessante é que Sam Harris não critica Cristo, bem Buda ou outro, mas as religiões criadas a partir da deturpação da mensagem original.

Antes de se insurgirem contra a obra é preciso ler com clareza, isento de preconceitos.

Giuliano disse...

O ateísmo jamais foi a força motora por trás de nazismo, comunismo ou outros regimes totalitários citados. Sejam honestos, amigos! O ateísmo (na verdade, ocorreu a negação das religiões pelo estado) era parte da CRENÇA ideológica irracional de seus mentores. E aí é que a porca torce o rabo: de novo a crença mostrando suas patas rudes e destruidoras.
A fé não é uma virtude. É um defeito de caráter, pois nega cegamente as evidências. E fica feliz com isso.

Declarar-se ateu (e eu sou), é um motivo de orgulho. É como passar no vestibular, pois é uma escalada de conhecimento só alcançada usando honestidade intelectual. Me orgulho, pois não foi fácil negar a comodidade ingênua e conveniente da fé religiosa. Enganar-se não é um mérito dos ateus.

O antigo testamento, apesar dos comentários, é sim sangrento, odioso. Revela um deus megalomaníaco, arrogante e sarcástico. Perceba a diferença entre "querer que seja" e "a verdade". O antigo testamento é horrivelmente imoral, revela apenas modos neolíticos de se portar, revela uma sociedade extremamente machista e revanchista.

Se vocês podem discernir entre um trecho bom da bíblia e outro ruim, então o senso de moralidade vem de outro lugar. Da própria biologia.
E tenho dito. Se fossem viver conforme a bíblia, seriam uns trogloditas. Mas não são. Portanto, se dão o direito de ignorar muita ordem expressa da bíblia. Como diferenciam o que é bom?

Abraço
Giuliano.

Anônimo disse...

Marcus,

para uma abordagem mais factual sobre o que Dawkins discute e Sam Harris aborda de forma superficial, sugiro a leitura de "Deus não é grande", de Christopher Hitchens.

Os ateus não dizem que são brilhantes, apenas não acreditam na crença que você tem. Posso supor que você não acredite no budismo...desta forma é ateu em relação aquela crença. O mundo pode ser explicado sem a hipótese de deus.

Vitor Pereira disse...

David, atribuir a religião a culpa pelos crime do comunismo ateísta supondo que a paixão dos seus lideres era religiosa é absurdo. O máximo que isso prova é que a religiosidade é algo inerente ao ser humano. Se o homem não se volta para Deus, acaba por se voltar a poderes inferiores, uma ideologia, ou até um clube de futebol. Querer que a religião responda não só pelos seus crimes, mas pelos crimes do ateísmo é exigir demais dela.

Vitor Pereira disse...

Luiz Henrique, você pode imaginar o quanto a Bíblia foi deturpada ao longo dos tempos, você tem todo o direito, agora provar seu ponto de vista é outra história. E diga-se de passagem a história da transmissão do NT não é favorável ao seu ponto de vista, visto que existem hoje milhares de manuscritos do NT datados de muito antes de Constantino instituir o Cristianismo como religião oficial do império.

Fico imaginando o quanto da Bíblia não sofreu o mesmo processo - de pessoas decidindo o que deveria ser escrito e como - muito longe de algo "divinamente inspirado", mas sim infectado por interesses econômicos, sociais, políticos.

O mais intessante é que Sam Harris não critica Cristo, bem Buda ou outro, mas as religiões criadas a partir da deturpação da mensagem original.

Antes de se insurgirem contra a obra é preciso ler com clareza, isento de preconceitos.

Vitor Pereira disse...

giuliano,
meu amigo será que você está sendo mesmo racional em atribuir a RELIGIÃO a culpa pelos crimes motivados (sim, motivados) pelos regimes ateístas? O seu argumento apenas serve para mostrar que tanto motivados pela religião quanto pela descrença homens "normais" fazem coisas insanas em nome de um ideal irracional. E essa irracionalidade pode estar presente tanto nos religiosos quanto nos ateus, basta ler Dawkins e Harris e terás um exemplo de ateísmo irracional.

Para provar isso basta olhar para o seu próprio comentário sobre o que eu disse sobre moralidade veterotestamentária, você não me apresentou nem sequer UMA evidência ou contra-argumento, você presumiu apenas. Usando das palavras de Dinesh D'Souza a Christopher Hitchens "Os ateus colocam essa pompa de serem guiados pela razão e evidência, mas no seu comentário você não apresentou sequer UMA evidência..." Já apresentei as minhas, agora o ônus da prova é seu.

Um abraço!

Vitor Pereira disse...

Ah... só mais uma coisa.
O que você disse não sai idéias suas. Você apenas está repetindo Richard Dawkins em seu livro e documentário. Isso é mesmo racional? Questiona também sua descrença, seja cético em relação a ela também.

Vitor Pereira disse...

anônimo, não satisfeitos em se auto-proclamarem brilhantes, Richard Dawkins e sua trupe fizeram uma bela jogada de marketing tentando fazer com que "bright" se tornasse sinônimo de "atheist". Você está desinformado sobre suas (des)crenças.

Giuliano disse...

Caro Vitor.

Será que você, Vitor, está sendo racional interpretando minha resposta como melhor lhe convém? Será que o irracional não é quem interpreta o livro de Harris conforme convém ao próprio dogmatismo, fazendo esforço para encontrar do que falar mal? E não encontrando, talvez subverte-se a uma indignante desonestidade intelectual, ao fantasiar: "O fato de que as maiores atrocidades do século XX foram cometidas por ateus e movidas pelo ateísmo são diminuidas de forma covarde." Que fato? Movidas pelo ateísmo? Não seriam movidas por ideologias? Tens a clara intenção de sustentar teus dogmas a qualquer custo. Tudo bem. É seu direito! O que posso fazer além de lamentar... Mas no momento em que critica um ótimo livro, citando idéias não contidas nele me parece racional vir aqui e pedir para que TODOS LEIAM ESTE LIVRO! Para quem quiser ler este livro, sugiro cabeça aberta.
Se bem observar meu texto, verás que não culpo exatamente a RELIGIÃO, mas a fé religiosa. De novo estás interpretando como lhe convém. Péssimo hábito. Uma pena...
Estou sendo racional, sim.
Vitor, é fácil perceber que és bastante inteligente. Escreves bem, és eloquente, mas por favor. Não deverias interpretar com menos fervor os textos que lê? Sabes muito bem que Harris, neste livro, falou muitas verdades as quais ignora nesta tua resenha. És parcial demais em função do teu esforço de validar tuas crenças a qualquer custo. Não fica bem a alguém que usa virtuosamente as palavras. Pega mal...

...puxa, é mesmo. Minha opinião é parecida com a do Dawkins! Terei que me abster de expressar MINHA opinião porque o biólogo tal a escreveu num livro? De que forma isso diminui o meu argumento? Sinceramente, isso parece desespero da tua parte em afirmar-se em seus dogmas ao usar argumento tão fraco.

Citar trechos da bíblia que condizem com minha crítica à suposta moral veterotestamentária deve ser o teu pedido por provas. Por ter pedido-as de modo tão educado e imparcial, apresento-as sem delongas:

Degustem a moralidade pregada pelo deus do antigo testamento:

Requintes divinos de maldade:
(Ezequiel 23:24-25) "E virão contra ti com armas, carros e carroças, e com ajuntamento de povos; e se porão contra ti em redor com paveses, e escudos, e capacetes; e lhes entregarei o julgamento, e te julgarão segundo os seus juizos. E porei contra ti o meu zelo, e usarão de indignação contigo. Tirar-te-ão o nariz e as orelhas; e o que te ficar de resto cairá à espada. Tomarão os teus filhos e as tuas filhas, e o que em ti ficar será consumido pelo fogo."

infanticídio divino:
(2Reis 2:23-24) "Então subiu dali a Betel; e, subindo ele pelo caminho, uns meninos saíram da cidade, e zombavam dele, e diziam-lhe: Sobe, calvo; sobe, calvo! E, virando-se ele para trás, os viu, e os amaldiçoou no nome do SENHOR; então duas ursas saíram do bosque, e despedaçaram quarenta e dois daqueles meninos."
(Êxodo 21:15 e 17) "O que ferir a seu pai, ou a sua mãe, certamente será morto. E quem raptar um homem, e o vender, ou for achado na sua mão, certamente será morto. E quem amaldiçoar a seu pai ou a sua mãe, certamente será morto."
(Deuteronômio 21:20-22) “e dirão aos anciãos da cidade: Este nosso filho é rebelde e contumaz, não dá ouvidos à nossa voz, é um comilão e beberrão. Então, todos os homens da sua cidade o apedrejarão com pedras, até que morra; e tirarás o mal do meio de ti, para que todo o Israel o ouça e tema. Quando também em alguém houver pecado, digno do juízo de morte, e haja de morrer, e o pendurares num madeiro,”

morticídio geral divino:
(1Coríntios 10:8) “E não nos prostituamos, como alguns deles fizeram; e caíram num dia vinte e três mil.”
(1Crônicas 21:14) “Mandou, pois, o SENHOR a peste a Israel; e caíram de Israel setenta mil homens.”
(Números 16:49) “E os que morreram daquela praga foram catorze mil e setecentos, fora os que morreram pela causa de Coré” Comece a ler do 35...
(Números 25:4) “Disse o SENHOR a Moisés: Toma todos os cabeças do povo, e enforca-os ao SENHOR diante do sol, e o ardor da ira do SENHOR se retirará de Israel.” e segue o versículo 9: “E os que morreram daquela praga foram vinte e quatro mil.”
(Juízes 1:4) “E subiu Judá, e o SENHOR lhe entregou na sua mão os cananeus e os perizeus; e feriram deles, em Bezeque, a dez mil homens.”
(Isaías 37:1-36) “Então saiu o anjo do SENHOR, e feriu no arraial dos assírios a cento e oitenta e cinco mil deles; e, quando se levantaram pela manhã cedo, eis que todos estes eram corpos mortos.”
(1Samuel 6:19) “E o SENHOR feriu os homens de Bete-Semes, porquanto olharam para dentro da arca do SENHOR; feriu do povo cinqüenta mil e setenta homens; então o povo se entristeceu, porquanto o SENHOR fizera tão grande estrago entre o povo.”
(Gênesis 6:5-7) “E disse o SENHOR: Destruirei o homem que criei de sobre a face da terra, desde o homem até ao animal, até ao réptil, e até à ave dos céus; porque me arrependo de os haver feito.”
Total: Sem considerar o morticídio do dilúvio: 377400 inocente vítimas de fúria insana de um deuzinho vingativo e medíocre.
dilúvio

Sadismo escatológico:
(Ezequiel 4:12-15) “E o que comeres será como bolos de cevada, e cozê-los-ás sobre o esterco que sai do homem, diante dos olhos deles. E disse o SENHOR: Assim comerão os filhos de Israel o seu pão imundo, entre os gentios para onde os lançarei. Então disse eu: Ah! Senhor DEUS! Eis que a minha alma não foi contaminada, pois desde a minha mocidade até agora, nunca comi daquilo que morrer de si mesmo, ou que é despedaçado por feras; nem carne abominável entrou na minha boca. E disse-me: Vê, dei-te esterco de vacas, em lugar de esterco de homem; e sobre ele prepararás o teu pão.” Que gotoso...
(2Reis 18:27) e (Isaías 36:12) “Porém Rabsaqué lhes disse: Porventura mandou-me meu senhor somente a teu senhor e a ti, para falar estas palavras e não antes aos homens, que estão sentados em cima do muro, para que juntamente convosco comam o seu excremento e bebam a sua urina?”

Sadismo fraticida:
(Deuteronômio 28:53-57) “E comerás o fruto do teu ventre, a carne de teus filhos e de tuas filhas, que te der o SENHOR teu Deus, no cerco e no aperto com que os teus inimigos te apertarão. Quanto ao homem mais mimoso e delicado no meio de ti, o seu olho será maligno para com o seu irmão, e para com a mulher do seu regaço, e para com os demais de seus filhos que ainda lhe ficarem; De sorte que não dará a nenhum deles da carne de seus filhos, que ele comer; porquanto nada lhe ficou de resto no cerco e no aperto, com que o teu inimigo te apertará em todas as tuas portas. E quanto à mulher mais mimosa e delicada no meio de ti, que de mimo e delicadeza nunca tentou pôr a planta de seu pé sobre a terra, será maligno o seu olho contra o homem de seu regaço, e contra seu filho, e contra sua filha; E isto por causa de suas páreas, que saírem dentre os seus pés, e para com os seus filhos que tiver, porque os comerá às escondidas pela falta de tudo, no cerco e no aperto, com que o teu inimigo te apertará nas tuas portas.”
(Jeremias 19:9) “E lhes farei comer a carne de seus filhos e a carne de suas filhas, e comerá cada um a carne do seu amigo, no cerco e no aperto em que os apertarão os seus inimigos, e os que buscam a vida deles.”

o cara odeia homossexual, mas dá uma de estilista impositor:
(Levítico 19:1) “Guardarás os meus estatutos; não permitirás que se ajuntem misturadamente os teus animais de diferentes espécies; no teu campo não semearás sementes diversas, e não vestirás roupa de diversos estofos misturados.”

E as mulheres, seres inferiores, que se comportem:
(Levítico 21:9) “E quando a filha de um sacerdote começar a prostituir-se, profana a seu pai; com fogo será queimada.”
(Coríntios 14:34-35) “As vossas mulheres estejam caladas nas igrejas; porque não lhes é permitido falar; mas estejam sujeitas, como também ordena a lei. E, se querem aprender alguma coisa, interroguem em casa a seus próprios maridos; porque é vergonhoso que as mulheres falem na igreja.”
(Efésios 5:22-24) “Vós, mulheres, sujeitai-vos a vossos maridos, como ao SENHOR; Porque o marido é a cabeça da mulher, como também Cristo é a cabeça da igreja, sendo ele próprio o salvador do corpo. De sorte que, assim como a igreja está sujeita a Cristo, assim também as mulheres sejam em tudo sujeitas a seus maridos.”
(Deuteronômio 22:22) “Quando um homem for achado deitado com mulher que tenha marido, então ambos morrerão, o homem que se deitou com a mulher, e a mulher; assim tirarás o mal de Israel.”

deuzinho homofóbico:
(Deuteronômio 22:5) “Não haverá traje de homem na mulher, e nem vestirá o homem roupa de mulher; porque, qualquer que faz isto, abominação é ao SENHOR teu Deus.”
(Levítico 20:13) “Quando também um homem se deitar com outro homem, como com mulher, ambos fizeram abominação; certamente morrerão; o seu sangue será sobre eles.”

Homofóbico e assassino:
(Genesis 19:24-25) “Então o SENHOR fez chover enxofre e fogo, do SENHOR desde os céus, sobre Sodoma e Gomorra; E destruiu aquelas cidades e toda aquela campina, e todos os moradores daquelas cidades, e o que nascia da terra.”

Imbecilidade divina:
(Deuteronômio 23:2) “Nenhum bastardo entrará na congregação do SENHOR; nem ainda a sua décima geração entrará na congregação do SENHOR.”
AAAAAAAAAAAAAAHAHAHAHAHAHAHA! Sobra alguém? Deus simplesmente não sabe o que é exponencial.

Copiei também de:
http://64.233.169.104/search?q=cache:pgSauxrnDOEJ:www.forumnow.com.br/vip/mensagens.asp%3Fforum%3D109541%26grupo%3D211296%26topico%3D2836255%26pag%3D5%26v%3D1+antigo+testamento+ursas+estupro&hl=pt-BR&ct=clnk&cd=9&gl=br
Provavelmente não vá funcionar pois é cache do Google.

Vingança divina:
(Deuteronômio 7:2) “quando o Senhor teu Deus tas tiver entregue, e as ferires, totalmente as destruirás; não farás com elas pacto algum, nem terás piedade delas”
(Deuteronômio 32:23) “Males amontoarei sobre eles, esgotarei contra eles as minhas setas”
(Deuteronômio 32:24) “Consumidos serão de fome, devorados de raios e de amarga destruição; e contra eles enviarei dentes de feras, juntamente com o veneno dos que se arrastam no pó”
(Salmos 109:9-12) “Fiquem órfãos os seus filhos, e viúva a sua mulher! Andem errantes os seus filhos, e mendiguem; esmolem longe das suas habitações assoladas. O credor lance mão de tudo quanto ele tenha, e despojem-no os estranhos do fruto do seu trabalho! Não haja ninguém que se compadeça dele, nem haja quem tenha pena dos seus órfãos!”
(Deuteronômio 28:22) “O SENHOR te ferirá com a tísica e com a febre, e com a inflamação, e com o calor ardente, e com a secura, e com crestamento e com ferrugem; e te perseguirão até que pereças.”
(Deuteronômio 28:16) “Maldito serás na cidade, e maldito serás no campo”
(Provérbios 1:26) “Também de minha parte eu me rirei na vossa perdição e zombarei, em vindo o vosso temor.”

Injustiça paternal divina:
(Êxodo 20:5) “Não te encurvarás a elas nem as servirás; porque eu, o SENHOR teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos, até a terceira e quarta geração daqueles que me odeiam.” Eu to fudido mesmo...
(Êxodo 34:7) “Ao culpado não tem por inocente; castiga a iniquidade dos pais sobre os filhos dos filhos até a terceira e quarta geração.”
(Deuteronômio 5:9) “Pois eu, o Senhor teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a maldade dos pais nos filhos até a terceira e quarta geração.... ”
(Ezequiel 18:20) “O filho não levará a maldade do pai, nem o pai levará a maldade do filho.”
(Deuteronômio 24:16) “Os pais não serão mortos pela culpa dos filhos, nem o filho pela culpa dos pais.” E quem entende a contradição?

Ao menos o Bonitão celestial lá confessa... :
(Lamentações 3:38) “Porventura da boca do Altíssimo não sai tanto o mal como o bem?”
(Ezequiel 20:25-26) “Também lhe dei estatutos que não eram bons, e juízos pelos quais não haviam de viver; deixei-os contaminar-se em seus próprios dons, nos quais faziam passar pelo fogo tudo o que abre a madre, para os assolar, a fim de que soubessem que Eu sou o Senhor.”
(Sofonias 1:12) “E há de ser que, naquele tempo, esquadrinharei Jerusalém com lanternas e castigarei os homens que estão assentados sobre as suas fezes, que dizem no seu coração: O SENHOR não faz bem nem faz mal.” Faz o que então?
(Isaías 45:6-7) “ente, que fora de mim não há outro; eu sou o Senhor, e não há outro. Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu sou o Senhor, que faço todas estas coisas.”


Alguns bônus da infinita bondade bélica celestial do senhor da guerra:
(Isaías 2:4) “Ele exercerá o seu juízo entre as nações, e repreenderá a muitos povos. Estes converterão as suas espadas em arados e as suas lanças em podadeiras. Não levantará espada nação contra nação, nem aprenderão mais a guerra...”
(Êxodo 15:3) “O Senhor é um guerreiro; o Senhor é o seu nome.”
(Joel 3:9-10) “Proclamai isto entre as nações: Santificai uma guerra! (...) Forjai espadas das relhas dos vossos arados, e lanças da vossas podadeiras.”
(Jeremias 13:14) “Fa-los-ei em pedaços, atirando uns conta os outros, tanto os pais como os filhos, diz o Senhor. Não perdoarei nem pouparei, nem terei compaixão deles, para que não os destrua.”

É inimigo da arte.
(Êxodo 20:4) “Não farás para ti imagem esculpida, nem figura alguma do que há em cima no céu, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra”: esta foi a morte da arte.

OK, eu copiei:
http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070915073702AA9FwsE
http://ateus.net/artigos/escrituras/sobre_a_biblia_sagrada.php
...e não vejo mal nisso.

Mas tem mais:
(Gênesis 38:09-10) “Então disse Judá a Onã: Toma a mulher de teu irmão, e cumprindo-lhe o dever de cunhado, suscita descendência a teu irmão.Onã, porém, sabia que tal descendência não havia de ser para ele; de modo que, toda vez que se unia à mulher de seu irmão, derramava o sêmen no chão para não dar descendência a seu irmão. E o que ele fazia era mau aos olhos do Senhor, pelo que o matou também a ele.”
(Êxodo 21:20-21) “Se alguém ferir a seu servo ou a sua serva com pau, e este morrer debaixo da sua mão,certamente será castigado; mas se sobreviver um ou dois dias, não será castigado; porque é dinheiro seu.” Tu vê... pode espancar a vontade, mas não matar... Ah bom!
(Êxodo 4:11) “Ao que lhe replicou o Senhor: Quem faz a boca do homem? Ou quem faz o mudo, ou o surdo, ou o que vê, ou o cego? Não sou eu, o Senhor?”
(Êxodo 12:29-30)“E aconteceu que à meia-noite o SENHOR FERIU TODOS OS PRIMOGÊNITOS na terra do Egito, desde o primogênito de Faraó, que se assentava em seu trono, até o primogênito do cativo que estava no cárcere, e todos os primogênitos dos animais. E Faraó levantou-se de noite, ele e todos os seus servos, e todos os egípcios; e fez-se grande clamor no Egito, porque NÃO HAVIA CASA QUE NÃO HOUVESSE UM MORTO.”
(Êxodo 24:6-8) “E Moisés tomou a metade do sangue, e a pôs em bacias; e a outra metade do sangue espargiu sobre o altar. (...). Então tomou Moisés aquele sangue, e espargiu-o sobre o povo e disse: Eis aqui o sangue do pacto que o Senhor tem feito convosco no tocante a todas estas coisas.”
(Êxodo 29:20-21) “e imolarás o carneiro, e tomarás do seu sangue, e o porás sobre a ponta da orelha direita de Arão e sobre a ponta da orelha direita de seus filhos, como também sobre o dedo polegar da sua mão direita e sobre o dedo polegar do seu pé direito; e espargirás o sangue sobre o altar ao redor.Então tomarás do sangue que estará sobre o altar, e do óleo da unção, e os espargirás sobre Arão e sobre as suas vestes, e sobre seus filhos, e sobre as vestes de seus filhos com ele; assim ele será santificado e as suas vestes.”
(Êxodo 32:27) “Então ele lhes disse: Assim diz o Senhor, o Deus de Israel: Cada um ponha a sua espada sobre a coxa; e passai e tornai pelo arraial de porta em porta, e mate cada um a seu irmão, e cada um a seu amigo, e cada um a seu vizinho.”
(Números 31:17-18) “Agora, pois, matai todo o homem entre as crianças, e matai toda a mulher que conheceu algum homem, deitando-se com ele. Porém, todas as meninas que não conheceram algum homem, deitando-se com ele, deixai-as viver para vós.” Guarda pá cumê dispois...
(Deuteronômio 20:16-17) “Mas, das cidades destes povos, que o Senhor teu Deus te dá em herança, não permitirás que alguém fique vivo, mas passá-los-ás todos ao fio da espada: aos heteus, aos amorreus, aos cananeus, aos perizeus, aos heveus, e aos jebuseus; como Senhor teu Deus te ordenou”
(Deuteronômio 2:33-34) “E o SENHOR NOSSO DEUS no-lo entregou, e o ferimos a ele, e a seus filhos, e a todo o seu povo.Também naquele tempo lhe tomamos todas as cidades, e fizemos perecer a todos, homens, mulheres e pequeninos, não deixando sobrevivente algum”
(Deuteronômio 32:25) “Por fora devastará a espada, e por dentro o pavor, tanto ao mancebo como à virgem, assim à criança de peito como ao homem idoso.”
(Deuterômio 32:39) “Vede agora que eu, eu o sou, e não há outro deus além de mim; EU FAÇO MORRER E EU FAÇO VIVER; EU FIRO E SARO; e não há quem possa livrar da minha mão.” poderoooosa...
(Deuteronômio 32:42) “Embriagarei de sangue as minhas setas, do sangue dos mortos e dos prisioneiros, e a espada devorará as carnes da cabeça raspada dos inimigos.”
(Josué 11:14) “Mas todos os despojos dessas cidades, e o gado, os filhos de Israel tomaram como presa para si; porém feriram ao fio da espada todos os homens, até os destruírem; nada deixaram do que tinha fôlego de vida.”
(Josué 11:20) “Porquanto do Senhor veio o endurecimento dos seus corações para saírem à guerra contra Israel, a fim de que fossem destruídos totalmente, e não achassem piedade alguma, mas fossem exterminados, como o Senhor tinha ordenado a Moisés.”
(2Samuel 12:14-15) “Todavia, porquanto com este feito deste lugar a que os inimigos do Senhor blasfemem, o filho que te NASCEU CERTAMENTE MORRERÁ. Então Natã foi para sua casa. Depois o SENHOR FERIU A CRIANÇA que a mulher de Urias dera a Davi, de sorte que adoeceu gravemente.”
(2Samuel 24:15) “Então enviou O SENHOR A PESTE sobre Israel, desde a manhã até o tempo determinado; e morreram do povo, desde Dã até Berseba, SETENTA MIL homens.”
(Juízes 3:21-22) “Então Eúde, estendendo a mão esquerda, tirou a espada de sobre a coxa direita, e lha cravou no ventre. O cabo também entrou após a lâmina, e a gordura encerrou a lâmina, pois ele não tirou a espada do ventre.”
(Juízes 21:10-11) “Pelo que a congregação enviou para lá doze mil homens dos mais valorosos e lhes ordenou, dizendo: Ide, e passai ao fio da espada os habitantes de Jabes-Gileade, juntamente com as mulheres e os pequeninos. Mas isto é o que haveis de fazer: A todo homem e a toda mulher que tiver conhecido homem, totalmente destruireis.”
(Levítico 26:27-29) “Se nem ainda com isto me ouvirdes, mas continuardes a andar contrariamente para comigo, também eu andarei contrariamente para convosco com furor; e vos castigarei sete vezes mais, por causa dos vossos pecados. E comereis a carne de vossos filhos e a carne de vossas filhas.”
(Josué 10:40) “Assim feriu Josué toda aquela terra, as montanhas, o sul, e as campinas, e as descidas das águas, e a todos os seus reis; nada deixou; mas tudo o que tinha fôlego destruiu, como ordenara o SENHOR Deus de Israel.”
(1Reis 13:26) “Quando o profeta que o fizera voltar do caminho ouviu isto, disse: É o homem de Deus, que foi rebelde à palavra do Senhor; por isso o Senhor o entregou ao leão, que o despedaçou e matou, segundo a palavra que o Senhor lhe dissera.”
(2Reis 19:35) “Sucedeu, pois, que naquela mesma noite saiu o anjo do Senhor, e feriu no arraial dos assírios a cento e oitenta e cinco mil deles: e, levantando-se os assírios pela manhã cedo, eis que aqueles eram todos cadáveres.”
(2Reis 1:10-12) “Mas Elias respondeu ao chefe de cinqüenta, dizendo-lhe: Se eu, pois, sou homem de Deus, desça fogo do céu, e te consuma a ti e aos teus cinqüenta. Então desceu fogo do céu, e consumiu a ele e aos seus cinqüenta. Tornou o rei a enviar-lhe outro chefe de cinqüenta com os seus cinqüenta. Este lhe falou, dizendo: Ó homem de Deus, assim diz o rei: Desce depressa. Também a este respondeu Elias: Se eu sou homem de Deus, desça fogo do céu, e te consuma a ti e aos teus cinqüenta. Então o fogo de Deus desceu do céu, e consumiu a ele e aos seus cinqüenta.”
(Ezequiel 9:6) “Matai velhos, jovens, virgens, meninos e mulheres, até exterminá-los; mas a todo o homem que tiver o sinal não vos chegueis; e começai pelo meu santuário. E começaram pelos homens mais velhos que estavam diante da casa.”
(Ezequiel 32:4-6) “Então te deixarei em terra; sobre a face do campo te lançarei, e farei pousar sobre ti todas as aves do céu, e fartarei de ti os animais de toda a terra. E porei as tuas carnes sobre os montes, e encherei os vales da tua altura.Também com o teu sangue regarei a terra onde nadas, até os montes; e as correntes se encherão de ti.”
(Deuteronômio 25:11-12) “Quando pelejarem dois homens, um contra o outro, e a mulher de um chegar para livrar a seu marido da mão daquele que o fere, e ela, estendendo a mão, lhe pegar pelas suas vergonhas, decepar-lhe-á a mão; o teu olho não terá piedade dela.”
(Números 15:32-36) “Estando, pois, os filhos de Israel no deserto, acharam um homem apanhando lenha no dia de sábado. (...).Então disse o Senhor a Moisés: certamente será morto o homem; toda a congregação o apedrejará fora do arraial. Levaram-no, pois, para fora do arraial, e o apedrejaram, de modo que ele morreu; como o Senhor ordenara a Moisés.”
(1Samuel 6:19) “Ora, o Senhor feriu os homens de Bete-Semes, porquanto olharam para dentro da arca do Senhor; feriu do povo cinqüenta mil e setenta homens; então o povo se entristeceu, porque o Senhor o ferira com tão grande morticínio.”
(Oséias 13:16) “Samária levará sobre si a sua culpa, porque se rebelou contra o seu Deus; cairá à espada; seus filhinhos serão despedaçados, e as suas mulheres grávidas serão fendidas.”
(Isaías 14:21) “Preparai a matança para os seus filhos por causa da maldade de seus pais, para que não se levantem, e nem possuam a terra, e encham a face do mundo de cidades.” Dá pra entender porque essa religião se prosperou tanto.
(Isaías 34:6) “A espada do SENHOR está cheia de sangue, está engordurada da gordura do sangue de cordeiros e de bodes, da gordura dos rins de carneiros; porque o SENHOR tem sacrifício em Bozra, e grande matança na terra de Edom.”
(Jeremias 12:12) “Sobre todos os lugares altos do deserto vieram destruidores; porque a espada do SENHOR devora desde um extremo da terra até o outro; não há paz para nenhuma carne.” E chamam esse crápula de bom?
(Mateus 10:34-37) “Não penseis que vim trazer paz à terra; não vim trazer paz, mas espada. Porque eu vim pôr em DESAVENÇA o homem contra seu pai, a filha contra sua mãe, e a nora contra sua sogra; e assim os inimigos do homem serão os da sua própria casa.Quem ama o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem ama o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim.”
(Lucas 12:5) “Mas eu vos mostrarei a quem deveis temer; temei aquele que, depois de matar, tem poder para lançar no inferno; sim, vos digo, a esse temei.”
(Atos 5:3-5) “Disse então Pedro: Ananias, por que encheu Satanás o teu coração, para que mentisses ao Espírito Santo e retivesses parte do preço do terreno? Enquanto o possuías, não era teu? E vendido, não estava o preço em teu poder? Como, pois, formaste este desígnio em teu coração? Não mentiste aos homens, mas a Deus.E Ananias, ouvindo estas palavras, caiu e expirou.”
(Atos 5:7-10) “Depois de um intervalo de cerca de três horas, entrou também sua mulher, não sabendo o que havia acontecido.E perguntou-lhe Pedro: Dize-me: Vendestes por tanto aquele terreno? E ela respondeu: Sim, por tanto. Então Pedro lhe disse: Por que é que combinastes entre vós provar o Espírito do Senhor? Eis aí à porta os pés dos que sepultaram o teu marido, e te levarão também a ti. Imediatamente ela caiu aos pés dele e expirou. E entrando os moços, acharam-na morta e, levando-a para fora, sepultaram-na ao lado do marido.”
(Apocalipse 6:8) “E olhei, e eis um cavalo amarelo, e o que estava assentado sobre ele tinha por nome Morte; e o inferno o seguia; e foi-lhes dado poder para matar a quarta parte da terra, com espada, e com fome, e com peste, e com as feras da terra.”

Copiei estes de:
http://rv.cnt.br/viewtopic.php?p=50746

Tem muito mais aqui:
http://bibliadocetico.sites.uol.com.br/crueldade.htm
Muito mesmo.

E então, serve de evidência ou quer mais?

Ou seja: Quem mata um homem é um assassino; quem mata 1 milhão é um líder; e quem mata todo mundo é um deus.
Peço para que não passe os olhos ligeirinho por cima de cada um destes versículos, de modo a ignorá-los.
Esse livro (a bíblia) deveria ser proibido a menores de 18. É pior que filme do Rambo ou do Charles Bronson. Juntos!
Tem umas passagens de "moral" "neotestamentária", mas não tem problema, né?

Claro que cada passagem desta também dá direito a alguma interpretação patética à luz de hermenêutica, exegese, apologética ou outra patifaria intelectual do gênero, que na "cara dura" esquecem de considerar a falácia da circularidade. As alegações destas serão, por certo, ainda mais extraordinárias. Parafraseando Sagan "de leve".
Mas um leitor atento e honesto do rio de versículos notará que a moral veterotestamentária (que quer dizer do antigo testamento) é truculenta. Uma leitura atenta da bíblia revelará que ela é apenas o reflexo da sua sociedade e nada tem de palavra de um deus bom. No caso dos versículos citados, apenas revela o quanto troglodita ainda era aquela sociedade. Tentar tirar lições de moral deste livro (especialmente no antigo testamento) é o mesmo que querer tirá-las do discurso de Hitler. Mein Kampf é tão moral quanto. Única diferença é que o ponto de vista agora bota como coitadinhos os alemães.

Porque é tão difícil perceber que, numa hipótese de a bíbila ter sido escrita por pessoas comuns ansiadas pela idéia de um deus as estar comunicando algo, ela seria igualzinha! Navalha de Ockham. É fácil vê-la como o reflexo daquelas sociedades. Seus valores, suas crenças, suas insanidades. É forçar a barra demais querer a todo custo que o antigo testamento tenha lições morais a serem seguidas, movido por pura convicção. Isso sim é ser irracional. Se vê justamente o contrário de uma esperada conduta moral, com insinuações para estupro, inferioridade da mulher, intolerância brutal a crenças diferentes, fraticídios, homofobia, genocídios e muitos outros "cídios" movidos por uma moral que parecia correta. Ainda bem que NÃO se entende, pela maioria absoluta da população, que o antigo testamento é moral. Estaríamos vivendo um Mad Max da vida. Briga de foice. "Meu deus tem o tico maior que o seu, logo você merece morrer. É o único tico, aliás." É uma clara procura por um macho alfa que guie um bando de primatas.

Leia o corão, com a mesma devoção que entrega-se à bíblia. Então poderemos conversar honestamente sobre o que achaste dele. Ou então, quem sabe, faça uma resenha dele também. "Eu li o Corão".

Abraço.
Giuliano

Vitor Pereira disse...

Giuliano,
Em que eu interpretei sua resposta como me convém? Eu apenas respondi as suas objeções que, me perdoe, são totalmente infundadas
Você poderia explicar melhor toda essa sua afirmação de que eu interpreto as coisas como me convém. Negar que Stálin e Mao (não incluirei Hitler) eram guiados por ideologias essencialmente ATEÍSTAS é não enxergar o óbvio, isso sim é desonestidade intelectual, se você acha isso mesmo, me deve uma explicação coerente sobre porque Stalin, por exemplo, tinha tanta fixação em eliminar a religião de seu país matando 40.000 sacerdotes e fechando 90% das Igrejas transformando-as em museus do ATEÍSMO, ora francamente, seja sincero! Se você quiser excluir o fato de que eles foram motivos pelo ateísmo, usarei da mesma desculpa quando tiver de responder aos óbvios crimes cometidos devido a "ideologia" cristã. É só separar "cristã" de "ideologia" como você faz com "ateísmo" e "ideologia" e tá satisfatóriamente respondida a acusação. Que falta de sinceridade, amigo!

Seja mais especifico, que idéias não contêm no livro?

Leiam esse livro de mente aberta mesmo! Sem preconceitos e com sinceridade e coerência lógica.

É evidente que Harris falou muitas verdades, afinal, um livro inteirinho só de baboseiras é fato digno de guiness, além do que, uma crítica ponto a ponto do livro se tornaria por demais enfadonha.

Se há algum outro ponto tão perigoso a fé cristã - não há - apresente-o.

Por favor, pare de me chamar de imparcial ou dogmático e se atenha a meus argumentos!

Não há problema algum em ter as mesmas opiniões de Dawkins, o problema é que suas opiniões são ctrl-c + ctrl-v de Dawkins e não são fruto de ponderação e avaliação racional. Viver atrás de opiniões de terceiros é triste!

Os versículos que você postou são sim controversos e merecem uma resposta, mas antes disso me responda uma coisa:

Em que fundamento sólido você se baseia para julgar uma ação moralmente certa ou errada? Gostaria de uma resposta consistente.

Estabelecidos os fundamentos morais, poderemos prosseguir na discussão, se não houverem fundamentos sólidos, a discussão se torna sem sentido. Veja bem, não estou fugindo das suas objeções, elas são válidas, mas há coisas que precisam ser estabelecidas antes de entrarmos nesse assunto.

Mais uma questão: Se o Antigo Testamento é o simples fruto dos valores e práticas da época, por que Jeová é constantemente retratado como justamente o oposto das práticas do povo de Israel?

Porque esse povo inventou um Deus que insistentemente condenava as práticas desse mesmo povo?

Só mais uma coisa, se não há Deus que garantia há para a veracidade de nossas convicções? Se somos apenas seres inferiores desenvolvidos que garantia temos que nossas convicções são coerentes com a realidade? Quem confiaria nas convicções de um macaco? Se é que tal ser tem convicções!

"Uma terrível dúvida sempre surge em mim, qual seja, se as convicções da mente do homem, que se desenvolveram a partir da mente de animais inferiores, são de algum valor ou confiáveis. Qualquer um confiaria nas convicções da mente de um macaco, se é que há quaisquer convicções em tal mente?" CHARLES DARWIN

Eduardo disse...

"Em que fundamento sólido você se baseia para julgar uma ação moralmente certa ou errada? Gostaria de uma resposta consistente."

Vitor,

Gostei muito do seu blog. Eu não li este livro ainda, mas tenho interesse. Portanto vou me ater apenas em coisas que já citadas neste blog.
Quanto ao fundamento sólido, não seria o princípio da ética - não faça aos outros o que você não gostaria que fizessem a você - o suficiente?
Tudo bem, não seria. Poderia ser assim:"Faça aos outros o que você gostaria que fizessem a você mesmo, desde que isso não exija um sacrifício muito grande de sua parte".
Por exemplo: Se você encontra uma pessoa, no meio da rua em estado muito grave, é interessante você ajuda-la. Você pode estar no seu carro, e de repente, dar uma carona até o pronto socorro mais próximo não lhe é muito custoso. Você se sacrifica pouco para que ela ganhe muito, é algo que vale a pena.
Ou então imagine 2 sociedades, cada uma com 5 sócios. Na primeira, seus sócios não fazem questão de se ajudar caso surja algum problema. Na segunda, cada sócio enxerga apenas o próprio umbigo e não liga para a necessidade dos outros 4.
É facil imaginar qual das 2 sociedades vai prosperar mais.
Você não precisa desvendar um livro com mil metáforas, escrito numa época tão diferente da nossa, para compreender que fazer o bem sempre é uma boa idéia.
Aproveitando que você citou macacos:"Quem confiaria nas convicções de um macaco? Se é que tal ser tem convicções! "
Não duvide muito da capacidade desse animais. Embora não se tenha certeza sobre o que passa na cabeça deles, eu também não teria certeza sobre o que passa pela cabeça de um japonês caso avistasse um agora. Isso porque eu não consigo me comunicar com ele, mas eu não tenho dúvida de que ele tenha as suas próprias convicções. Eu sei disso porque entre eu e um japonês existem pessoas que podem se comunicar com ambos. Mas desconheço alguem que consegue falar com um macaco, e comigo também.
E mais, macacos são capazes de fazer boas ações (golfinhos aparentemente também), e no entanto você não vê um macaco rezando, ou uma bíblia escrita por símios.

Vitor Pereira disse...

Eduardo,

A questão é: quem define o certo e o errado? Tem que haver um fundamento Absoluto para a moralidade, do contrário, a moralidade é questão meramente subjetiva. Na nossa cultura dizemos que devemos amar o próximo, em outras, as pessoas comem (literalmente) o próximo. Quem definirá a moralidade correta?

Eu não acho que você respondeu a minha pergunta sobre o que garante a nossa racionalidade. "Não há razão para crer que nossos pensamentos têm alguma relação com a realidade por minima que seja." Chesterton

Aproveitando que você citou macacos:"Quem confiaria nas convicções de um macaco? Se é que tal ser tem convicções! "
Não duvide muito da capacidade desse animais. Embora não se tenha certeza sobre o que passa na cabeça deles, eu também não teria certeza sobre o que passa pela cabeça de um japonês caso avistasse um agora. Isso porque eu não consigo me comunicar com ele, mas eu não tenho dúvida de que ele tenha as suas próprias convicções. Eu sei disso porque entre eu e um japonês existem pessoas que podem se comunicar com ambos. Mas desconheço alguem que consegue falar com um macaco, e comigo também.
E mais, macacos são capazes de fazer boas ações (golfinhos aparentemente também), e no entanto você não vê um macaco rezando, ou uma bíblia escrita por símios.

decao disse...

a faça me o favor, esse livro é muito bom, cara você só acredita em deus pq tem medo do inferno.

Vitor Pereira disse...

Parabéns, Decão!
Sua argumentação é de uma eloquência inigualável!

Você é um exemplo de ateu que tem como razão da sua descrença a própria vontade e não a razão.

Giuliano disse...

Vitor, peço perdão pelo atraso às respostas. Se me permite, citarei-no para fins de clareza.

Em que eu interpretei sua resposta como me convém?
e
Você poderia explicar melhor toda essa sua afirmação de que eu interpreto as coisas como me convém.
Conveniência vê-se no trecho em que afirma: "meu amigo será que você está sendo mesmo racional em atribuir a RELIGIÃO". Eu NUNCA fiz isso. Você que quis interpretar assim. Eu não culpo a religião, mas sim a irracionalidade e a crença em dogmatismos, que por acaso também são típicos da religião.

Eu apenas respondi as suas objeções que, me perdoe, são totalmente infundadas
Perdôo, mas tem que ser sincero no pedido, senão vai pro inferno. Apenas me diga por que são infundadas.

Negar que Stálin e Mao (não incluirei Hitler) eram guiados por ideologias essencialmente ATEÍSTAS é não enxergar o óbvio, isso sim é desonestidade intelectual,
Vitor, mas aí está!!! Jamais neguei que fossem ideologias ateístas! Eu apenas ressaltei que eram ideologias, e porquanto, são dogmáticas no cerne! O que eu venho tentando explicar é que a CRENÇA cega em algo que é prejudicial! Se ergue alguma bandeira ateísta ou religiosa, estou catando coquinho no asfalto pra isso. O problema é ideologia, que sempre carrega um monte de idéias, por definição, infundadas e injustificadas a não ser em crença pessoal (cuja qualidade de conhecimento vale menos do que um pastel de rodoviária. Do interior.).
Além disso, esquece-se que o objetivo de extinguir uma religião sempre vem junto com outro: criar uma outra religião, em que os camaradas (no caso) são os deuses. Mas é "persuasivo" ao olhos dos irmãos ver o ateísmo sendo chicoteado. Dá "ibope".
Se os camaradas fossem hindus, muçulmanos ou DA TUA RELIGIÃO, você os teria sumariamente ignorado! Assim como ignorou MUSSOLINI (avalizado e avalizante da Igreja apostólica romana), Augusto Pinochet (Católico), Hitler (católico confesso), Saddam Hussein (muçulmano sunita), Khomeini (muçulmano), Milosevic (cristão ortodoxo) e muitos outros que agora não lembro. É parcialidade.
Você poderia ter pego qualquer outro parâmetro de classificação para continuar com esta sua discriminação, mas escolheu o ateísmo por conveniência. Poderia ter sido a cor da pele, opção sexual, vegetarianismo, ou marca de carro preferida dos ditadores! Perceba. Tem ditado pra tudo que é gosto... basta escolher um parâmetro que vá contra sua crença.
Você me deve uma prova de como pode afirmar que o que moveu estes ditadores foram os valores do ateísmo. Vamos lá, sua vez agora.

se você acha isso mesmo, me deve uma explicação coerente sobre porque Stalin, por exemplo, tinha tanta fixação em eliminar a religião de seu país matando 40.000 sacerdotes e fechando 90% das Igrejas transformando-as em museus do ATEÍSMO, ora francamente, seja sincero! Se você quiser excluir o fato de que eles foram motivos pelo ateísmo, usarei da mesma desculpa quando tiver de responder aos óbvios crimes cometidos devido a "ideologia" cristã. É só separar "cristã" de "ideologia" como você faz com "ateísmo" e "ideologia" e tá satisfatóriamente respondida a acusação. Que falta de sinceridade, amigo!
Mao, às mulheres, dizia que não sabia por que elas temiam tanto as dores do parto. Outra: "Guiyuan (sua mulher), por exemplo, dá à luz com a mesma facilidade com que uma galinha põe ovos". Você acha que este é um típico ateu? Você acha que Stalin é um típico ateu? Se fossem, absolutamente óbvio que deveria ter pipocado, em todos os cantos, regimes autoritários "movidos pelo ateísmo". Os objetivos dos grandes ditadores com certeza não passam perto dos ideais ateístas, que são: liberdade de crença, de pensamento e valorização da crítica racional e honesta como forma de tornar melhor esse mundo. Você consegue identificar isso no comunismo histórico chinês e soviético? Você não pode relacionar o ateísmo à negação impositiva da religião por estes regimes totalitários! É um nonsense.
Aos conhecedores de história, passa como óbvio que os conquistadores e totalitaristas SEMPRE dominam seus alvos através de sufoco de tradições e imposições de suas próprias. Se o sufoco foi através do ateísmo ou do cristianismo ou da astrologia, isso não é passível de interpretar que o ateísmo ou cristianismo ou a astrologia foram os responsáveis.
Líderes religiosos são, como a palavra diz, líderes. Por isso foram perseguidos, por arrebanharem pessoas e potanto potencializar a criação de resistências. É intuitivo que no momento que se aflora um ditador, os outros líderes serão os primeiros alvos! Religiosos ou não. É uma questão puramente pragmática e estratégia de domínio. Você que força a associação.
Quanto a transformar igrejas em museus do ateísmo, matar sacerdotes te digo o seguinte: É um total absurdo, típico de truculência absolutista. Lógico que qualquer decisão cujos critérios são movidos por valores absolutistas só podem dar em meleca da grossa. Por acaso (e infelizmente) a ideologia deles incluía como valor o fim das religiões de modo brutal como estratégia rumo ao domínio.

Seja mais especifico, que idéias não contêm no livro?
Refiro-me a esta frase: "O fato de que as maiores atrocidades do século XX foram cometidas por ateus e movidas pelo ateísmo são diminuidas de forma covarde." O autor não diminui a dimensão das atrocidades. Ele explica quais os verdadeiros motivos por trás da aparente guerra contra a religião por parte desses atrozes: poder, autoritarismo, controle do povo. Tirar a religião autoritariamente faz parte destas estratégias absolutistas. Mas não há nenhum parágrafo do livro que "diminua de forma covarde" as atrocidades. Muito pelo contrário. Note que os valores do ateísmo passam muito longe disso: igualdade, racionalidade, tolerância.

É evidente que Harris falou muitas verdades, afinal, um livro inteirinho só de baboseiras é fato digno de guiness, além do que, uma crítica ponto a ponto do livro se tornaria por demais enfadonha.
Concordo. A bíblia deve ter algo que preste no meio daquela imundície toda.
Embora uma crítica ponto-a-ponto seja enfadonha (concordo, é nada prático), você pegaste apenas as nuances capazes de serem criticadas pelo seu ponto de vista religioso. Isso não é ser parcial? Harris fala de inúmeras incongruências insustentáveis na fé cristã. Você não toca no assunto. Prefere concentrar-se em aspectos periféricos ao livro, como ligações entre ateísmo e regimes absolutistas movidos a tirania individual. Ou coloca aspas em [atrocidades] descritas no antigo testamento, como se não fossem! Ora, dei cerca de 7 dezenas de versículos! Harris outro tanto deles. É imoral! Como eu poderia me tornar moral lendo Deuteronômio literalmente? Com certeza alguém que lê Deuteronômio sem a ajuda de um "interpretador", vai entender que deus sanciona e executa todo tipo de barbárie. Além do que, um livro que se propõe ter a dimensão da palavra de deus, deveria ser muito mais direto, sem que dependesse de interpretações.
Querer que a bíblia sirva como um guia moral, como evidência científica, como oráculo é esperar que o livro sirva de panacéia, mesmo precisando de uma quantidade absurda de patifarias intelectuais que o justifiquem como tal.

Se há algum outro ponto tão perigoso a fé cristã - não há - apresente-o.
Não entendi, mas vou tentar citar um só: Achar-se dono do mundo e não parte dele. Olha só o que este pensamento tem causado ao nosso planeta. É neste sentido que argumentas? Peço que se explique, não entendi mesmo.

Por favor, pare de me chamar de imparcial ou dogmático e se atenha a meus argumentos!
Paro de lhe chamar de parcial ou dogmático se deixar de se comportar assim. É escolha sua, mas no momento que faz críticas públicas a um livro, dá a "cara a tapa" e estás se sujeitando à crítica.
Já citei onde está sendo dogmático e parcial.

Não há problema algum em ter as mesmas opiniões de Dawkins, o problema é que suas opiniões são ctrl-c + ctrl-v de Dawkins e não são fruto de ponderação e avaliação racional. Viver atrás de opiniões de terceiros é triste!
Não, elas são parecidas pelo simples fato de serem óbvias. São conclusões óbvias a respeito de assuntos catatonicamente infundados em lógica. Os argumentos serão, portanto, deterministicamente iguais! Quando um sistema de crenças possui defeitos tão explícitos, são explícitos para muitos. Para o Dawkins e para mim. Aliás, Vitor. Tenho muitas opiniões parecidas com as de Dawkins, mas muito antes de saber da existência desse cara. Tenha fé em mim! eheheheh! Agora a fé não serve, né?

Os versículos que você postou são sim controversos e merecem uma resposta, mas antes disso me responda uma coisa:
Em que fundamento sólido você se baseia para julgar uma ação moralmente certa ou errada? Gostaria de uma resposta consistente.

Estes versículos não são só controversos. São imundos, nojentos, asquerosos, repugnantes, retratam megalomania e altamente IMORAIS. A palavra "controversos" pousa como eufemismo.
E com todo o direito terá sua resposta consistente: Qualquer sociedade igualitária que seja (gente, macaco, marciano) necessita um conjunto mínimo de regras para que se perpetue como tal. Tal conjunto mínimo de regras leva em conta: Não faça o que não deseja que te faças (regra de ouro). Faça o que desejam que te faças. Necessidade de igualdade de direitos, deveres e em julgamentos, não causar sofrimento. São só algumas, mas são óbvias e não precisam de amiguinho imaginário superpoderoso para proclamá-las. Elas brotam por si só. Aliás, todo o sistema jurídico alemão, se não me engano, é baseado em ética mínima. Não tem religioso dando pitaco dizendo o que deus quer e no entanto é uma dos melhores sistemas do mundo.
Um exemplo de ética mínima: ética utilitarista. Alguma ação é útil e, portanto, justa, ética e correta, quando traz mais felicidade do que sofrimento aos atingidos. Outros: eudemonismo, comunitarismo.
Claro que uma revelação divina acerca de qualquer assunto mostra-se bem mais conveniente em virtude da dispensa de raciocínio. Usar uma ética vindoura da religião é, entre outras coisas, um ato de preguiça mental. Provavelmente inconsciente.

Mais uma questão: Se o Antigo Testamento é o simples fruto dos valores e práticas da época, por que Jeová é constantemente retratado como justamente o oposto das práticas do povo de Israel?
Não respondo por opiniões alheias, Vitor.

Porque esse povo inventou um Deus que insistentemente condenava as práticas desse mesmo povo?
Poderias me fornecer dados históricos que validem este ponto de vista? Não os conheço.
Apenas adianto uma hipótese: Não poderia ser o bom e velho conhecido controle-através-do-medo-no-desconhecido sendo usado por um proto-governo? Porque será que as religiões (e logo deus) apenas botam os dedos em assuntos diretamente de interesse àquela época histórica? Porque nenhuma religião de antigamente proibia pesquisas com células tronco? (ou falava algo sobre direitos aos animais?) será que é porque deus não sabia ou porque não estava na santa hora? Ou será que o povo (ou seus governantes) simplesmente desconhecia tal assunto, legislando em nome de deus sobre assuntos "de interesse"? Tudo bem que você fique se enganando com aqueles argumentos. Agora, não coloque na fogueira o livro do Sam Harris baseado no que você gostaria que fosse verdade.

Só mais uma coisa, se não há Deus que garantia há para a veracidade de nossas convicções? Se somos apenas seres inferiores desenvolvidos que garantia temos que nossas convicções são coerentes com a realidade? Quem confiaria nas convicções de um macaco? Se é que tal ser tem convicções!
E desde quando um amiguinho imaginário serve como garantia de veracidade? Só pelo fato de existir, a convicção já se confirma? Que garantia um livro arcaico que jorra sangue e precisa ser interpretado através de tortuosas análises hermenêuticas e afins, a fim de conseguir espremer esforçosa e pateticamente alguma regra ética? Aliás, que livro tão explícito é esse que necessita ser interpretado? A palavra de deus não deveria ser atemporal? Tais convicções precisam mesmo de garantia? O que define por convicção não seria algo passível de ser falso? Como existem convicções extremamente diferentes em religiões diferentes, apenas uma, no máximo estará certa. Claro que é a sua, ehehehehhe. A convicção de um muçulmano é ridícula, a sua não. Mas ele te vê do mesmo jeito que você o vê. E como eu vejo vocês dois. Claro, você também me vê desta forma, mas a diferença é que eu não me baseio em conhecimento de qualidade duvidosa, pra não dizer altamente questionável. Tenho evidências no meu lado, não a fé.
...e existindo deus, no que isso garante suas convicções? Como pode ter tanta certeza de que acredita no deus certo? Foram dezenas de milhares deles, durante a história. De todos os tipos. Por seleção natural memética e um monte de espadadas, sobrou o deus abraâmico. É este o certo? Eu já acho que é Osíris, embora simpatize com Baco... Se bem que Netuno tem cara de brabo. Mas o martelo de Thor talvez seja maior que o tridentão dele. Sei lá, estou confuso. Ou seria são Nicolau, que faz parte do panteão pseudo-monoteísta cristão...

"Uma terrível dúvida sempre surge em mim, qual seja, se as convicções da mente do homem, que se desenvolveram a partir da mente de animais inferiores, são de algum valor ou confiáveis. Qualquer um confiaria nas convicções da mente de um macaco, se é que há quaisquer convicções em tal mente?" CHARLES DARWIN
É dele mesmo a frase? Bem, consideremos que sim.
Como sempre, a incrível inteligência de Darwin tem algo a nos ensinar. E como quase sempre, está certo. Sim, temos mentes limitadas e tais quais a mente de um elefante, é vindoura de seres com poder de síntese e análise menores. Isso é óbvio até a raiz dos cabelos. E é aí que eu lhe digo: Não se pode aplicar tal pensamento às convicções religiosas? Elas são imunes à nossa mente limitada? Óbvio que não.
O que se faz então? Testa-se as convicções com base em um conjunto de regras intelectualmente honestas e auto-reguladoras. Assim conseguimos testar a qualidade de nossas alegações e convicções.
Não é por nada que ele escreveu um livro exaustivamente repetitivo, para provar sua teoria. Todos podem observar, criticar e consentir.
A religião, como sempre, não faz isso e ainda por cima considera tal prática como danosa, como uma fraqueza. Claro, é um mecanismo protecionista auto-referente bastante conveniente.
Portanto as idéias religiosas são também suscetíveis à limitação intelectual, mas não tem qualquer mecanismo de controle de qualidade. Qualquer baboseira, escrita em um livro suficientemente antigo e auto-proclamado como palavra de deus (ou como conseqüência dele) é logo visto como verdade. Aliás, é interessante como a falácia da antiguidade é usada a favor no caso da bíblia, mas contra no caso dos centenários argumentos ateístas. Na bíblia encontram-se TODOS, TODOS os erros de raciocínio lógico e nem precisa procurar muito. Mas questionar isso pousa como heresia. E custa uma temporada curtindo inferno. Eu já vou comprar o protetor fator 50 pois estarei fud...

Abraço.

Eduardo disse...

Vitor, terminei de ler o livro e, pelo que vi no fórum, esperava ler a obra de um ateu arrogante e com argumentos covardes. No entanto o que eu vi foi um homem muito preocupado com a realidade, com a hipocrisia presente no mundo, muito antes até mesmo da religião.
Você diz que este livro é cheio de baboseiras, cita apenas uma (o motivo por traz de genocídios como os de Stalin e Mao)que, ao que me parece, foi você quem não entendeu. Dizer que algo é baboseira sem dizer o porquê é a primeira saída do ignorante (não sei quem foi o autor desta frase). Ninguém disse que estes crimes não tinham motivos ateístas. Stalin queria acabar com a religião no país, transformando-o em um estado ateu, isso é fato. Mas ele fez isso baseado nas próprias convicções. Não existia nenhum livro, nenhum profeta, que se considerasse A PALAVRA do ateísmo, o que seria até mesmo muito esquisito, porque o ateísmo é apenas a descrença em Deus.
Você também fala como se a Inquisição fosse o único exemplo de genocídio causado pela fé em algum Deus, mas sabe que está errado. Eles são muitos: cruzadas, atentados terroristas, conflitos étnicos, só para citar alguns. Lógico que estas práticas não são causadas apenas por conceitos religiosos diferentes mas, quando não são, ao menos a religião é usada para incentivá-las.
Lendo o seu blog, li várias vezes coisas do tipo, "pra ser ateu é necessário ser arrogante" ou que "ateus se julgam mais inteligentes que religiosos", você está errado. Toda vez que um ateu surge para discutir o assunto logo é intitulado de arrogante. Talvez Dawkins seja um pouco, mas Harris não me pareceu ser um. Ateus são arrogantes porque querem desafiar Deus? Isso é ridículo, como que alguém vai querer desafiar algo que nem acredita que existe? Você condena tanto os que julgam os religiosos como ignorantes e incapazes de perceberem contradições, mas age do mesmo jeito com nós, ateus. Talvez devesse aprender com o erro dos outros e ser mens simplista.
Você diz que é necessaria uma fonte de lições morais que seja absoluta. Algo escrito por um ser perfeito que sabe de todas as coisas. Talvez você esteja apenas tentando conciliar a verdade ao seu redor com as suas ambições, afinal, seria muito mais confortável que tudo isso estivesse explicadinho na bíblia, nos livrando de argumentações. Não confia em si mesmo para criticar o que é certo e o que é errado? Acredito que sim, mas a sua fé cega na bíblia lhe impede que critique as palavras desta também. O livro fala de religiões como o Zoroatrismo e o Jainismo, que antes da Bíblia já comentavam sobre moral de uma maneira até mais competente que a Bíblia e ainda eram mais enfáticas na política da não-violência. Você não cita nada disso, ao invés disso teima que é a bíblia o único livro capaz de dar ensinamento moral.
Ateus tiveram muitos motivos para abandonarem a sua fé. Alguns deles preferem não acreditar que serão punidos depois de todas as cagadas que já fizeram. Já outros, como eu, são levados ao ateísmo pela dúvida "Deus existe?", "Se não existe por que tantas pessoas acreditam em um?". Eu já li no seu blog coisas do tipo, "tive medo de perder a minha fé", algo comum e já deve ter acontecido com a maioria dos que hoje são ateus. Eu poderia, baseado nisso, dizer que o que leva alguém a ser religioso é o medo, mas daí eu estaria errado.
Eu realmente acho que você não leu este livro de mente aberta, justamente pelo preconceito que você tem para com os ateus. No mínimo deu uma lida no livro apenas para botar bem grande "Eu li Carta a Uma Nação Cristã" e bombardear com um monte de críticas infundadas como "ateus adoram falar do que não sabem". Me parece que você é quem não sabe o que está falando. Mesmo que as sementes que Deus plantou sejam metáforas sobre os vários estágios evolutivos, até os espécimes que conhecemos hoje, isso não muda muita coisa. Primeiro que os organismos heterotróficos (que não produzem o alimento) surgiram antes dos autotróficos (os que produzem). Isso não é uma certeza absoluta mas é a teoria mais aceita na atualidade. Na bíblia Deus primeiro botou as plantas e depois os animais, isso já é um conflito com a biologia. Segundo que sequer a bíblia explica a divergência entre plantas e animais. Nela, ambos surgem independentemente, de novo conflitando com a biologia (eu havia escrito seres autotróficos e heterotróficos antes porque estes não são necessariamente animais ou vegetais).
Sugiro que você faça uma releitura. Ou ao menos coloque umas críticas mais interessantes.

Dudu disse...

Não posso deixar de falar em outras teorias. Quando eu disse que a heterotrófica era a mais aceita eu me precipitei. Existem outras bem importantes.
Uma das minhas favoritas é a das hidrotermas. Onde acreditam que as bactérias quimiossintetizantes se tornaram a base da cadeia alimentar.
Tem a Teoria da panspermia que diz que a vida veio de outros planetas.
De uma forma ou de outra, todas as teorias conflitam com a bíblia.
Mesmo as bacterias quimiossintetizantes, que são autotróficas, ainda assim não são fotossintetizantes, muito menos plantas.
A bíblia parece ignorar outras formas de vida além dos animais e vegetais. As bactérias são bem mais diferentes das plantas e animais do que estes entre si. Além do mais, me arrisco a dizer que as bactérias são bem mais importantes também. A sua ausência na bíblia só me levra a acreditar que ela foi escrita por homens como eu e você.

Vitor Pereira disse...

Well... me perdoem a demora, tenho

É dele mesmo a frase? Bem, consideremos que sim.
Como sempre, a incrível inteligência de Darwin tem algo a nos ensinar. E como quase sempre, está certo. Sim, temos mentes limitadas e tais quais a mente de um elefante, é vindoura de seres com poder de síntese e análise menores. ....


Você simplesmente não entendeu Darwin. Ele não tá falando de empirismo ou coisa assim. É antes disso. Porquê confiar no Empirismo? Porque minhas crenças estariam de acordo com a realidade se o processo evolutivo não se preocupa com crença verdadeira mas apenas sobrevivência e conforto?

Vitor Pereira disse...

Putz... me perdoe Giuliano.

Mas depois de meia-hora escrevendo.
Postei e só saiu isso ai, todo o resto se foi.
Depois voltarei para formular novamente tudo que eu havia escrito.

Anônimo disse...

A Bíblia tem razão: os escravos podem ser bem tratados e viverem até melhor do que não-escravos. Além disso, é muito melhor acreditar no Deus cristão, do que no deus do islã, que justifica a violencia ! Por outro lado é bem tolo achar que Deus criou uma arvore pronta; Na verdade, ele criou sementes e as plantou, o que é super racional !

Renato disse...

"escravos dos tempos bíblicos não eram escolhidos por sua raça, mas sim por rendição em caso de guerra ou por dívida, quando alguém não tinha como pagar suas dívidas se vendia como escravo." Então você aceitaria hoje a escravidão, desde que fossem prisioneiros de guerra?
Hitler era ateu? Não concordo, pois como outros ditadores sanguinários, era extremamente mistico e esotérico, fazendo uso inclusive de astrólogos. Podia até não crer em Dus, mas não estava de acordo com a base do pensamento ateu de Harris e Dawkins, que é não aceitar nada de origem sobrenatural simplesmente pela falta de evidências. E de qualquer maneira, e a conivência do Vaticano com o Holocausto?
E ainda mais, o número de indígenas mortos durante a conquista da América pelos bons cristão europeus não deve ter sido maior do que os mortos por Stálin? E como Deus permitia que se matasse em Seu nome? Não eram uns poucos pertubados como vc sugere, mas quase 100%dos conquistadores. Digo quase porque sempre podem ter existido excessões. Me desculpe, talvez nem devesse estar escrevendo no seu blog, porém não te ofendi em termos pessoais e nem poderia. Sou um ateu ex-cristão, pois para mim a crença no sobrenatural, inclusive no deus cristão, não faz mais sentido. Peço que ataque meus argumentos e não a mim. Obrigado pelo espaço. Ah, e claro, não concordo que ser ateu é ser brilhante e ser cristão é não enxergar o óbvio. Há uma citação em seu blog de Martin Luther King, que pessoalmente acredito ser um dos grandes homens do século XX, talvez depois do também religioso Gandhi. Mas a idéia geral que corre por aí é que ateus são pessoas más e com isso não posso concordar. Espero que perceba que minha intenção não é provocar, e sim expor meu pensamento diante de tuas afirmações.

Vitor Pereira disse...

[b]Então você aceitaria hoje a escravidão, desde que fossem prisioneiros de guerra?[/b]

Eu não sou a favor nem de guerra, mas como isso é "natural" nesse mundo em que vivemos, que pelo menos hajam leis que protejam os prisioneiros e endividados. Além do que, lembre-se do ano do jubileu onde todos os escravos eram libertos.


[b]Hitler era ateu? Não concordo, pois como outros ditadores sanguinários, era extremamente mistico e esotérico, fazendo uso inclusive de astrólogos. Podia até não crer em Dus, mas não estava de acordo com a base do pensamento ateu de Harris e Dawkins, que é não aceitar nada de origem sobrenatural simplesmente pela falta de evidências. [/b]

Se era ateu eu não tenho certeza, mas não era cristão e para mim, é o que importa. E não acredito que o Harris seja tão anti-mistico assim, ele (se não me engana) segue uma espiritualidade budista, embora, de fato, não acredite no sobrenatural.

[b]E de qualquer maneira, e a conivência do Vaticano com o Holocausto?[/b]

Pecado da Igreja. Não há desculpas.


[b]E ainda mais, o número de indígenas mortos durante a conquista da América pelos bons cristão europeus não deve ter sido maior do que os mortos por Stálin? E como Deus permitia que se matasse em Seu nome? Não eram uns poucos pertubados como vc sugere, mas quase 100%dos conquistadores. Digo quase porque sempre podem ter existido excessões. [/b]

Acredito que não tenha sido, mas para saber precisamente precisariamos consultar algum especialista no assunto. A realidade e que o século mais cientifico e ateísta foi também o mais cruel.

[b]Me desculpe, talvez nem devesse estar escrevendo no seu blog, [/b]

claro que deve!

Mitel disse...

Jonas passou três dias na barriga da baleia, pois estava com má vontade de levar o conhecimento à nação inimiga.
Assim pensava: se são meus inimigos, por que devo livrá-los da destruição?! E fugiu.
"Acaso criei, eu, apenas um homem?Todos, sem exceção irão passar pela porta. Portanto vá e faça o que tem que ser feito." Assim falou aquele que é.
Essa nãção se libertou para o conhecimento. E, assim, todas se libertarão, demore o tempo que for necessário. O tempo do filho não se mede pelo mesmo relógio do Pai.
"Depois de despertos o que tens a oferecer aos bereanos?" Vamos roubar a infancia das crianças e transfoma-las, imediatamente, em adultas?
Afinal, há quantos dias que estamos despertos? "Agora que está a passar pela porta quer logo que ela se feche, para que fiques mais acomodado." Eis o sermão.
E que não nos esqueçamos que "aquele dia", com ele, só ficaram alguns poucos, duas mulheres e um dos discípulos, apenas.
"Se estivesses ali, serias fiel a um marginal que estava sendo condenado com a mais humilhante das punições Romanas?"
Apenas pensamentos soltos, Vitor

Anônimo disse...

Sobre a "suposta colaboração" da Igreja Católica com o nazismo gostaria de sugerir a eses impulsivos difamadores a leitura do artigo "O fim de uma longa farsa" do Olavo de Carvalho que pode ser acessado em http://www.olavodecarvalho.org/semana/070201jb.html e o livro "Conspiração contra o Vaticano" de Dan Kurzman da Jorge Zahar. Sobre a questão do movimento ateísta (inclusive sua pretensa moralidade superior) sugiro também para aqueles com AUTÊNTICA HONESTIDADE INTELECTUAL a leitura dos artigos "A chacota Geral do Mundo" http://www.olavodecarvalho.org/semana/060417dc.html, "Ateus e ateus" http://www.olavodecarvalho.org/semana/070315jb.html, e "Moralidade sem Deus" http://pensadoresbrasileiros.home.comcast.net/~pensadoresbrasileiros/OlavoDeCarvalho/20001020-MoralidadeSemDeus.htm . Soli Deo Gloria!

Osmar Neves

Dedalus disse...

Caros, li um comentário aí que diz que Hitler não era cristão: será mesmo? Vejam uma pintura que ele fez em http://www.nobeliefs.com/mementoes/HitlerMaryWithJesus.jpg
POr outro lado, o nazismo tinha dois inimigos principais: o comunismo e os judeus. Pois bem, essa escolha de inimigos tinha suas razões: o comunismo era um inimigo por ser uma ideologia que pregava o ateísmo, e os judeus por terem matado Cristo. De novo: será que Hitler não era cristão?

Vitor Grando disse...

Dedalus,
Hitler era um cristão. Era cristão em público, quando lhe convia. Se você quiser acreditar que sua confissão pública de fé representa fielmente o que ele cria tudo bem. Mas eu lhe recomendaria que desse uma olhada em suas cartas privadas.

Anônimo disse...

Eu acho que querer negar a verdade só porque é emocionalmente mais confortável é um indício de escravidão intelectual, de submissão a um sistema.

JOGOS SESC disse...

nunca discute com um idiota, no fim ninguem vai saber quem é quem(por isso n discuta ensina-o) jian luzio(obviamente , ATEU)

Anônimo disse...

Para resumir esse debate falarei em pouquíssimas palavras: A Bíblia e como todos os demais livros religiosos são dotados de coisas realmente polêmicos e extremamentes radicais...a minha pergunta é a seguinte: se são escrituras divinas, portanto não poderiam haver esses erros, Deus é amor...então não passam de teorias de massa de manobra...eu me considero um ateísta diferente...creio em um tipo de partícula de energia que forma o espírito (como outras energiam que se condensam e formam tudo que existe na vida)e essa sim evolui e consiste na nossa forma de vida...o resto é somente bobagem...Deus nunca enviaria ninguém em seu nome, já que somos parte do mesmo...somos todos formados do mesmo material...temos as verdadeiras leis divinas em nossa constituição...o resto é só pra confundir...

Assis Utsch disse...

Este livro de Sam Harris - Carta a Uma Nação Cristã - é um texto brevíssimo, 80 páginas, escritas de forma suscinta, quase lacônica, mas que revela uma enorme habilidade do autor em justificar as posturas ateístas. Mesmo vivendo em um país - EUA - uma nação onde está presente uma espécie de talibá cristão-americano, quase tão fanático quanto o talibã muçulmano, este autor, ainda assim, tem tido muito espaço na mídia americana.
Vale a pena reproduzir um dos comentários de capa do livro: "Uma eletrizante defesa da moralidade, da honestidade e da humildade do ateísmo. Um texto como esse, escrito com tanta franqueza e, ao mesmo tempo, com ponderada racionalidade, é um alento para o leitor". Janna Levin, Columbia University.
Eu próprio cito a obra algumas vezes em meu livro O Garoto Que Queria Ser Deus

xRODRIGOx disse...

Stalin era cristão, e quem nos dá o conhecimento disso é sua filha, que disse no documentário "Mysteries of the Century: Kremlin Kids": "Na livraria do meu pai, entre outros livros, havia alguns tomos de 'Cristo', era a história de Cristo escrita por Morozov. Eu disse para meu pai 'Mas Cristo não existiu!' e ele respondeu 'Oh não, Cristo certamente existiu!'"
Mao era taoísta, ele cita em algumas de suas poesias personagens religiosos como Deus, Deusa, fantasmas, etc. E no Livro Vermelho (eu tenho ele aqui e já o li inteiro) ele conta uma história que é uma antiga fábula chinesa, em que cita Deus.
A "luta violenta contra a religião" é um mito anticomunista. Claro, houve igrejas/templos e sacerdotes que foram destruídos, mas não por serem religiosos e sim porque se envolviam em atividades contrarrevolucionárias, apologistas do czarismo ou, no caso da China, dos capitalistas e da burguesia rural, etc. Enfim, paranoia de cristão revoltado.

Vitor Grando disse...

Mostraste tua ignorância do pensamento marxista, pois para este seu maior inimigo é a tradição cristã. Dizer, portanto, que Stálin, Pol Pot ou Mao eram cristãos é um absurdo. Eles são tão cristãos quanto aqueles que fazem sinais da cruz ao passarem por Templos Católicos - pura fachada. Não foi à toa que Stálin abandonou o Seminário para onde sua mãe o mandou. O marxismo é franco inimigo da tradição cristã.

deuses Existem? disse...

PROVAS DA NÃO EXISTÊNCIA de um Deus Bíblico, aqui uma delas, em:GÊN, 3:9

"E chamou o Senhor deus ao homem e lhe perguntou: Onde estás?"

Guerras em nome de Deus e do Diabo !


As maiores atrocidades cometidas pela história humana, que abalaram o mundo, foram atentadas em nome de Deus e do Diabo, em nome de Deuses, que não têm evidência alguma, em nome de crenças, ideologias e regimes políticos que pretendiam construir uma sociedade perfeita e dominadora sobre os demais.

Um dos grandes problemas com a violência e a injustiça nos "livros sagrados" é que freqüentemente o seu exemplo tem estimulado e tem sido usado para justificar atos de crueldade de seus seguidores. Muitos tem imaginado, que se Deus, que é justo e bom, tenha cometido e permitido os mais brutais atos de violência, os bons cristãos nada têm a temer caso ajam da mesma forma. Esse processo de raciocínio é que fez com que Thomas Paine dissesse que:

“A crença em um Deus cruel faz um homem cruel”.

Um exemplo desse tipo de raciocínio é apresentado pelo historiador Joseph McCabe em seu trabalho intitulado “A História da Tortura”. McCabe diz que durante a Idade Média houve mais crueldade e tortura na Europa Cristã do que em qualquer outra civilização na história. Ele demonstra que a doutrina cristã de castigo eterno foi uma das principais causas da extraordinária ocorrência de tortura na Europa medieval. McCabe descreve que a justificativa lógica para a tortura era a de que:

“Se era natural acreditar que Deus punia os homens com o tormento eterno, certamente estaria certo se os homens punissem outros homens com doses menores desse tormento por uma causa justa.”

Alguns exemplos históricos de violência e atos de injustiça incitados ou apoiados pela Bíblia seriam a ....leia texto completo em meu Blog:

http://livrodeusexiste.blogspot.com/2010/10/capitulo55-guerras-em-nome-de-deus-e-do.html

dandandan disse...

MUITOS DOS ESCRAVOS ERAM BEM TRATADOS??
VAI VOCÊ SER UM ESCRAVO !!!

Artes em Geral disse...

Entendo a raiva dos crentes...mas quem anda no campo subjetivo são eles...Qual a diferença em acreditar em Osiris, Odin ou Rá? Nenhuma. Pra quem acredita em Adão e Eva...seria muito esperar que aceitasse opiniões de ateus...

Vitor Grando disse...

Vejam, meus caros, a incompetência ateísta para ler um texto. O rapaz acima - além de não entender nada de nada, sequer leu o texto. Prova-se isso pela referência a Adão e Eva, que é tratada no próprio texto.

Lamentável.

Giuliano disse...

Vejam, meus caros, o quanto nada mudou neste blog, mesmo depois de tantos anos da chicotada que dei no Vitor Grando.

Vide acima as referências à absurda insistência de ver moral no texto do antigo testamento bíblico. Mesmo escorrendo sangue, pavor, ódio, mediocridade, sanguinolência, genocídios. Todos "divinamente" ordenados.

Vejam, meus caros, que o blog continua servindo seu único propósito de auto-afirmação do blogueiro, que ofende gratuitamente as pessoas, reforçando seus desejosos estereótipos. "incompetência ateísta para ler um texto" é a típica frase de quem preza pela classificação fútil, desejosa, ideologizada e odiosa. Um micromundo de aspectos do antigo testamento, aliás.

A intervenção de "Artes em Geral" é precisa, certeira. Vai de encontro à simples lógica irrepreensível do início do livro, da qual não há menção em seu post. Post que aliás, como largamente falei nos meus comentários antigos acima, é superficial porque incorre em cherry picking e descio estratégico: escolhe trechos isolados, menores e propícios a alguma crítica. Com isso, passa a impressão, ao leitor crente, de que o livro foi criticado. O leitor crente, então, sente-se fortalecido em sua fé, sentindo que outro licro "herege" foi desconstruído.

Em suma: Vitor Grando "desconstrói" um livro ateísta; ou finge desconstruir. O leitor crente deseja ver isso como fato. E assim aceita. Ao obter críticas, como as minhas e do amigo acima, Vitor apenas se zanga e se volta contra a pessoa. E não contra os argumentos.

Artes em Geral disse...

Parabéns ao amigo cristão Vitor...Deus é amor...e somente porque disse minha opinião, sou chamado de imcopetente...Palmas para todos os religiosos...E Viva Darwin!

Artes em Geral disse...

Uai Vitor...não vai publicar meu comentário? Isso prova mais uma vez que vcs crentes são uma VERDADEIRA PIADA. Se escondem atrás de um livro escrito por homens que julgam ser divino...Não esperava outra coisa de quem acredita em uma jumenta falante... Abraços e nem precisa responder...

Vitor Grando disse...

"Artes em Geral",

Faço questão de publicar seus comentários. Ainda que eu demore - pois este blog está um tanto abandonado, saiba que todo comentário que fizeres será postado.

Seus comentários testemunham a sua ignorância presunçosa, por isso mesmo jamais vou deixar de publicá-los.

Giuliano disse...

Vitor,

A sua falácia é....

http://yourlogicalfallacyis.com/ad-hominem

 
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