quarta-feira, 30 de maio de 2007

Uma interpretação não-literal de Gênesis (Continuação...)

O último artigo postado, Uma interpretação não-literal de Gênesis, rendeu um frutífero debate com o ateu Newton Filho, escritor do blog Ateísmo vs. Ignorância, que trouxe um enriquecimento ao assunto em questão. Debate que vocês podem conferir nos comentários ao referido artigo.

O artigo também rendeu debate no Orkut, posto aqui a crítica feita por Cacá Nitrus no Orkut, e a minha réplica logo a seguir:

Cacá Nitruz
" Se a bilbia dá tanta margen de duvidas de onde viemos, como saberemos pra onde vamos?Como saber sobre o que está na biblia?
Qualquer livro será considerado verdadeiro se for entendido como Simbólico, até se uma criança de 6 anos o escrever.

Só um exemplo
O Universo foi criado em 7 dias.
Segundo dados ciêntificos o sistema solar tem 15 bilhoes de anos aproximadamente, o ser humano surgiu à mais ou menos 200.000 anos atrás. Ou seja cada dia de deus equivale à + ou - 2.142.857,142 anos

Jesus ressucitou no terceiro dia ou seja 6428571,426 anos depois de morrer? Ou essa parte é literal?
Até onde vai a coerencia biblica?
E por que ela só é literal nos pontos que interessam os cristãos?

Ai vocês vão responder "a biblia é um livro simbólico"
Mas por que ela não é simbólico quando fala que os pagaos irão para o inferno? Ou quando fala sobre pagar dizimo?

Como a sociedade pode se basear em um livro que ninguém consegue entender?"

Vitor Pereira (Resposta):
Obrigado pela crítica meu amigo, vamos lá...
É engraçado como os céticos pegam uma versão do Cristianismo que é ensinada para crianças de 6 anos e fazem dela seu alvo de ataques, mas quando o explicamos de forma adulta,os céticos apelam pro "ah, mas vcs complicam blablabla".

Cristianismo é a afirmação de fatos inalteráveis de um Ser inefável - Deus. Portanto, tal afirmação não poderia jamais ser simplória, mas sim extremamente difícil e complicada para a limitada razão humana. Tarefa mais complicada do que uma formiga explicar os pensamentos do Homem.

Será tão incomum encontrarmos em obras clássicas da literatura mistura de simbolismo com realidade? Poesia, prosa, parábolas, simbolismo, aforismo, mitologia fazem parte dos escritos de qualquer autor renomado, seja para dar “sabor” a obra, ou seja para transmitir uma verdade de forma simples, lógica e que consiga se comunicar com o destinatário da mensagem. Da mesma forma é com a Bíblia, Deus fala de forma que nós homens podemos entender seja no ano 2000 aC ou no ano 2000 dC*, portanto, quando temos evidências bíblicas para interpretar um texto como não-literal, não devemos hesitar em fazê-lo.

Se você citar evidências bíblicas de que o inferno é simbólico, teremos que encará-lo como tal, mas tais evidências não existem. Portanto, podemos concluir que o inferno é real.

Maaas... o inferno também tem uma pitada de simbolismo, afinal, ele é descrito como lugar de trevas e chamas, pode um lugar onde ardem intensas chamas (chamas produzem luz) ficar na escuridão? A lógica diz que não, portanto qual é a conclusão mais plausível? A Bíblia usa de uma terminologia simbólica para descrever a realidade do inferno.

*Pode parecer contraditório quando eu digo que a afirmação da natureza de Deus não pode ser simples e fácil e depois quando eu digo que Deus se comunica com o Homem de uma forma que ele possa entender. Eu explico, uma verdade pode ser complexa, mas ter uma explicação simples, a criação da vida é um processo extremamente complexo, mas explicado por Deus em Gênesis de forma que todos os homens em todas as eras pudessem compreender. Da mesma forma, o evolucionismo não é ensinado na escola da mesma forma que é estudado pelos cientistas, mas nos é passado de uma maneira simplificada e acessível à mentalidade leiga. A mensagem de Gênesis é simples e acessível – Deus criou o mundo – agora o processo da criação é complexo e exige uma forte dose de esforço intelectual e, é claro, auxilio da ciência.

5 comentários:

Newton Mota Gurgel Filho disse...

Obrigado pela citação, também acho que o debate foi produtivo.

A bíblia, na minha opnião, dá muita margem d dúvida para nós céticos ou qualquer um que goste de explicar o por que das coisas, mas para muitos que se satisfazem com a explicação proporcionada não há dúvida, só uma verdade "absoluta". Isso não é bom.

Veja bem amigo Vitor, eu entendo bem sua interpretação do Gênesis com os fatos científicos, mas uma coisa possui várias interpretações e essa poderia ser só mais uma. Essa unificação de religião e Ciência não me agrada e não obedece um dos princípio de K. Popper, de que uma nova explicação para um fato deve ser mais simples do que a explicação anterior, ou seja, com menos pressupostos e não podendo ser combinados novos elementos a uma explicação anterior pois estariamos apenas preenchendo "buracos" na explicação anterior.

Bem, concordo que temos problemas no encsino de ciências, mas descordo quando você diz

"A mensagem de Gênesis é simples e acessível – Deus criou o mundo – agora o processo da criação é complexo e exige uma forte dose de esforço intelectual e, é claro, auxilio da ciência."

Simples e acessível não é sinônimo de verdade, tampouco de lógico.
Se o "preocesso de criação" é complexo, Deus teria de ser mais complexo não é? Mas quem criou o criador? Veja que não podemos explicar a tal criação, como vc defende, como algo complexo se a sua origem tem de ser explicada por algo mais complexo ainda... não tem lógica.

Saiba que a ciência, a evolução espicificamente, tenta explicar como a vida surgiu e foi d euma forma Simples e Bela, pois nós presumimos que o complexo não existia mas tudo surgiu de formas mais simples em processos simples, para dar basse a origem da complexidade, eis o porque da nossa lógica ser forte.

Uma das coisas que me incomodam realmente é o abismo que temos entre conhecimento e o público leigo, são problema de formação que devem ser sanados, precisamos de bons professores que nos tornem críticos. Devemos acreditar no que bem entendemos ser o certo, pois temos essa liberdade, mas isso só devia se aplicar se você tem motivos reais para acreditar e não apenas porque se acomodou com o que alguém falou.

Abraço amigo e até.

Vitor Pereira disse...

As obras de Shakespeare também dão margem para muitas dúvidas, mas isso em nada desqualifica a qualidade do produto. Com a diferença que a Bíblia é uma obra assinada por Deus. A carreirã cristã é um constante crescimento e aprendizado. Assim como a ciência, a teologia também muda e se aprimora cada vez mais nos fazendo cada dia mais próximo da verdade absoluta revelada por Deus.

É possível que alguns conceitos teológicos estejam errados? É claro! O mesmo é válido para a ciência. Mas isso não invalida o conhecimento em questão. Há coisas na teologia que são claras para qualquer pessoa com um minimo de lógica, outras estão propensas a dúvidas e ambiguidade, em geral, são coisas que não põem a fé cristã em risco, como o relato da criação ser literal ou não.

O cristianismo sumbumbirá quando derrubarem alguma doutrina fundamental, como a divindade e resurreição de Cristo, muitos tentam, mas sem muito sucesso até agora. Mas o literalismo do relato de Gênesis não é tão essencial a fé quanto a divindade e resurreição de Cristo.

"Simples e acessível não é sinônimo de verdade, tampouco de lógico."

Sim, mas não vejo nada que invalide o relato de Gênesis se este não for interpretado literalmente, o que, como demonstrei a partir da própria Bíblia, fica claro que não é.

Claro, Deus é mais complexo para nós, Ele é um homem, nós somos formigas.

Deus é a causa primeira de toda criação, portanto é ilógico perguntarmos "quem criou Deus?" pois isso nos leva a um circulo infinito. Antes os cientistas acreditam que o Universo sempre existiu, portanto não se preocupavam com o que veio antes. Mas a questão é que hoje a teoria do Big Bang é provada, o Universo surgiu do nada e teve inicio em algum ponto distante do passado! O que nos leva a pergunta "Quem criou o Universo?", já que tudo que tem inicio TEM que ter uma causa. Diferente de Deus que sempre existiu e é a causa de tudo.

Na teoria, assim como Gênesis, a evolução pode ser simples, mas na realidade não é. Milhões de coisas são necessarias para a criação da vida, desde o posicionamento do sol e a quantidade de gases na atmosfera!

Um abraço!

Vitor Pereira disse...

"First, the existence of an intelligence beyond the universewhat modern scientists refer to as the "God question." Norman Ramsey, a professor of particle physics at Harvard, won the 1989 Nobel Prize in physics. He told me recently that even in his field, scientists have become interested in the question of whether or not there is intelligence beyond the universe. He said this is a rather recent area of interest for them and that it has been provoked primarily by the acceptance of the Big Bang theory. I replied that I didn't quite understand the relationship. He said, "Well, when the universe had no beginningit was simply always thereone didn't have to be concerned about what came before. But once one accepts the idea that the universe had a specific starting point, one has to think about what occurred before. So physicists now are thinking about questions only theologians and philosophers thought about in the past."

Deus em Questão: C.S.Lewis e Freud debatem Deus, Sexo, Amor e o Sentido da vida - Armand Nicholi

A. disse...

Desculpe-me, n sei onde pôr comentários direito... então vai aqui mesmo. Vim nesta pag a partir de uma comu no orkut, e li apenas o comentario e contra-comentario entre vc e o Cacá nitruz... Acho bem interessante a tentativa de conciliar religiao c ciencia, afinal, se deus existir e a bíblia (pelo menos em alguma de suas diversas interpretações) for verdadeira, nada mais lógico (e desculpem-me os filosofos pelo uso aqui do termo lógico) que as duas coisas (Gênese e ciência) se complementarem...
Mas venho a fazer este acerca de seu contra-comentario... Incrivel como vc, c argumentos bons,pelo menos pelo que vi no orkut, veio c esses:
1) "Se você citar evidências bíblicas de que o inferno é simbólico, teremos que encará-lo como tal, mas tais evidências não existem. Portanto, podemos concluir que o inferno é real"
Desde quando se vc n tem evidencias de que algo existe infere-se que este existe? Seria tb como dizer que se n podemos provar que “Deus” existe, então ele n existe";
2) “a criação da vida é um processo extremamente complexo, mas explicado por Deus em Gênesis de forma que todos os homens em todas as eras pudessem compreender (...) A mensagem de Gênesis é simples e acessível” e no mesmo texto "... extremamente difícil e complicada para a limitada razão humana. Tarefa mais complicada do que uma formiga explicar os pensamentos do Homem".
Se fosse acessível e clara n haveria tantas divergências... E por favor, decida-se: fácil ou difícil? Mais uma: que analogia tosca essa da formiga...
3) “Obrigado pela crítica meu amigo, vamos lá...”
Que presunção é essa meu amigo? Pelo menos pelo q pareceu, esse “vamos lá” teve um sentido “que saco! La vamos nós de novo ensinar a [verdade] p mais esse...” Tô errada?
4) “É engraçado como os céticos pegam uma versão do Cristianismo que é ensinada para crianças de 6 anos e fazem dela seu alvo de ataques, mas quando o explicamos de forma adulta, os céticos apelam pro "ah, mas vcs complicam blablabla".
Ridículo hein! Clara demonstração da incapacidade de estabelecer argumentos maduros e consistentes, um ataque gratuito aos céticos, seguido de generalização tb ridícula e uma frase tirada d não sei onde sobre a reação destes... Ninguém merece.
Poucas críticas p uma contra-resposta do tamanho da sua, n? Por favor, mostre argumentos melhores do que esses... Outro dia volto c mais tempo p olhar mais comentários seus. Só p terminar, a comunicação humana se dá através de símbolos... E digo mais: o que n são símbolos? Já q eu reconheço tudo, ate uma simples cadeira, por causa de um signo pré-concebido? Reflita um pouquinho sobre isso, de vez em qdo é bom ...
Até uma próxima.

Vitor Pereira disse...

1) O que você não percebeu, é que desde o inicio eu não citei ciência, mas apenas a Bíblia! Mostrei APENAS com a Bíblia, que o relato de Gênesis não é literal. Da mesma forma com o inferno, estamos falando de evidências bíblicas e não cientificas, e sob esse ponto de vista eu argumentei que não há evidências (bíblicas) para que o inferno não seja literal. Entenda que estou argumentando não se tais históricas bíblicas são verdadeiras ou não, mas sim se são LITERAIS ou não.

2) Eu começo o último paragrafo exatamente respondendo a sua indagação "Pode parecer contraditório...". A cadeira que você está sentado parece simples, mas se você perguntar para um fisico ou quimico, ele vai te apresentar uma complexa explicação de como tal "simples" cadeira é formada por um amontoado de atomos e outras coisas que fogem ao meu conhecimento.

3) Não. Não foi essa minha intenção.

4) O que eu citei é um fato.
Atacam Gênesis em sua forma literal, Adão e Eva comeram uma maça e blábláblá, mas quando alguém explica de forma lógica e racional, como eu fiz no texto original, o que acontece? A explicação não é aceita pois dizem ser complexo demais!

 
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